Veganisme te radicaal?

[pallieter]

Helaas omvat de ethiek van Earthheart iets meer dan het alleen links laten liggen van dierlijke produkten.

Neeeeeh!?

[Earthheart]

en dan zou je irrationeel handelen als één van je doelen is dat je moreel gedrag afgestemd is op de realiteit en als je gelooft dat wetenschap het beste zicht geeft op de realiteit.
Stel dat ik vind dat ik niemand mag vermoorden, behalve als god mij dat opdraagt. En stel dat ik ten onrechte geloof dat god bestaat en mij dat opdraagt. Dan ga ik iemand vermoorden. Maar mijn doel was enkel iemand vermoorden als god daadwerkelijk mij die opdracht gaf, en anders niet. En aangezien god in werkelijkheid niet bestaat en mij dus niet de opdracht kan geven, doe ik nu iets waarvan ikzelf vind dat het niet mag: mijn moreel gedrag is niet afgestemd op de realiteit.

En dan? Jij hebt toch toegegeven dat je dat in bepaalde situaties toelaatbaar vind.

maar dus net niet in situaties waar er te veel schade veroorzaakt wordt, zoals in het geval van die moord.
Het andere uiterste is bv. geloven in kabouters:dat is irrationeel als je wetenschap belangrijk vindt, maar het is ook onschadelijk, dus dat zou ik tolereren.

maar dat laatste past dan weer niet in hun waarde van antidiscriminatie. Want zo kan een racist zeggen dat blanken meer waarde hebben, en op de vraag wat blanken dan precies kenmerkt, antwoordt hij louter: "ik herken ze wanneer ik ze zie". En wij vinden dat dat zo niet werkt. En zeker niet als die waarde van blanken gebaseerd zou zijn op een onwetenschappelijk essentialistisch beeld van rassen. Eén van de tegenargumenten tegen racisme is net dat anti-essentialistische, dat 'het blanke ras' nog niet eens goed bepaald is.

Totaal naast de kwestie. Ik vertel je hier gewoon wat mensen hun basisinstelling is. Dat die basisinstelling mogelijk met andere waarden botst, spreekt niet tegen dat dit toch weldegelijk hun basisinstelling is.

ja, het is een basisinstelling, maar een irrationele, toch?

Mensen komen vaak genoeg in situaties waarin de waarden waarnaar ze proberen te leven met elkaar in conflict zijn. Op dat moment zullen zij een keuze moeten maken aan welke waarde zij op dat moment voorrang geven. Dat "menszijn" en antidiscriminatie een dergelijk conflict kunnen opleveren, zegt niets.

een conflict is nog niet noodzakelijk inconsistent of irrationeel. In de fysica zijn er ook verschillende krachten die elkaar kunnen tegenwerken (zwaartekracht versus magnetisme). Zo ook kunnen er verschillende morele krachten zijn. Dus menszijn en antidiscriminatie kunnen twee krachten zijn. Maar zo ook is bv blankzijn een derde kracht, en dan zien we dat antidiscriminatie sterker is dan blankzijn. En dan moet menszijn sterker zijn dan blankzijn, en hoe beargumenteer je dat dan?
Enfin, je moet er maar eens over nadenken wanneer een systeem inconsistent wordt. Een fysisch systeem met meerdere krachten is niet inconsistent (hoewel de krachten met elkaar in conflict kunnen zijn), maar bv. kwantumveldentheorie met zwaartekracht is wel inconsistent. Dat zijn niet zomaar twee krachten in conflict waarvan de sterkste zal winnen (geen fysicus zegt: "oh, in een zwart gat wint de zwaartekracht en is kwantumtheorie niet meer geldig") Waaraan ligt die inconsistentie precies? Wel, die reden moet je dan eens vertalen naar de ethiek om te begrijpen dat er een verschil is tussen conflict en inconsistentie.

ik tolereer irrationaliteit als de (morele, emotionele,...) kost om irrationaliteit te overwinnen groter zou zijn dan de schade die irrationaliteit zou veroorzaken. Als blanke racisten zwaarder getraumatiseerd zouden worden dan de schade veroorzaakt aan alle zwarte slaven, wanneer die blanken hun racisme zouden moeten onderdrukken, ja dan...

Ik ben er vrij zeker van dat er blanke racisten zijn die daar zo over denken en ze zijn zeer blij met jouw steun.

ja, ze zullen het wel denken omdat het hen goed uitkomt, maar wishful thinking is fout. Je kunt met die racisten de eenvoudige test doen: "ok, je kunt kiezen: ofwel stop je met je racisme, ofwel gaan we je behandelen als slaaf. Wat verkies je?" Zullen ze dan nog liegen en zeggen dat ze liever slaaf worden?
Hetzelfde met vleeseters: ofwel eet je geen vlees meer en eet je lekker veganistisch, ofwel gaan we je slachten. Wat kies je? Ik ken echt niemand die liever geslacht zou worden.

Maar ik denk dat de kost qua welzijnsverlies voor de huidige varkens in de veeteelt erger is dan de emotionele kost om irrationeel speciesisme te overwinnen. We mogen niet vergeten dat als speciesieme irrationeel is, het dus eigenlijk botst met de waarden die men zelf heeft.

Dat eerste is dan jouw persoonlijke waardering. Andere mensen kunnen daar anders overdenken.

ja, dat kan, maar het is toch wel onwaarschijnlijk hé. Geef toe, wat zou jij verkiezen? Ofwel stop jij met speciesisme, ofwel gaan we jou behandelen zoals jij het ok vindt dat dieren behandeld worden. Ik geloof totaal niet dat jouw speciesisme je zo dierbaar is, dat je nog liever uitgebuit en geslacht wordt. Maar toegegeven: er zijn mensen die liever sterven op de brandstapel dan dat ze in het openbaar hun geloof zouden moeten afzweren. (maar dat komt vaak omdat die mensen misleid zijn en ten onrechte geloven dat het afzweren van geloof leidt tot eeuwige hel, wat natuurlijk veel erger is dan de brandstapel)

De vleeseters danken je in ieder geval dat je het niet in principe met hen oneens bent, maar dat het gaat om een kwestie van beoordelen wat zwaar genoeg doorweegt.

ja, ik probeer zo goed mogelijk ook met de belangen en voorkeuren van die vleeseters rekening te houden. Het is niet dat ze bij mij niet van tel zijn.

Onderzoek wijst uit dat dat niet zo veel verschil maakt. Ik wil best aannemen dat je van goede wil bent maar ik betwijfel dat je echt het rationele wezen bent die je ons probeert voor te schotelen.

ja, ik ken dat onderzoek, en dan ga ik nog eens eens zo hard mijn best doen...
Al wat ik kan zeggen is: we moeten dan maar ons best doen.
(kanttekening bij de interpretatie van de conclusies van dergelijk onderzoek: we moeten oppassen dat we uiteindelijk niet verzanden in iets onfalsifieerbaars. Te vergelijken met het freudiaanse onderbewuste dat onfalsifieerbaar is: je kunt altijd zeggen dat je geen vat hebt op het resterende onderbewuste, hoe bewust je je er ook van probeert te zijn. Dus ja, als onderzoekers zeggen dat confirmation bias quasi onvermijdelijk is, dan hebben die onderzoekers zelf misschien ook die bias, en wat dan? Als hun studie aantoont dat men zelf niet die bias kan achterhalen, wat dan? Zichzelf in de voeten schieten?)

Wat dan nog? Dit soort vragen zijn vaker een weerspiegeling van de vraagsteller dan de antwoorden een weerspiegeling zijn van wie antwoord.

ik dacht dat eerst ook, maar dan stellen we vast dat de antwoorder er wel op antwoordt, en dan kunnen we bv. vragen de antwoorder het een zinnige vraag vindt, en dan zeggen ze ja. En je kunt polsen naar wat die weerspiegeling precies inhoudt.

De vrager zal bv vaak langer blijven doorvragen als hij niet akkoord is met de antwoorden dan wanneer hij akkoord is.

ok, dan gaan we er voortaan beter op letten dat we pas stoppen bij vijf keer hetzelfde antwoord, los van of het antwoord ons bevalt op niet.

We zien die taktiek hier ook in gebruik door theïsten. Die kunnen ook langer doorgaan dan de atheïsten bij een bepaalde vragenreeks om de heel eenvoudige reden dat ze gewoon aan de antwoorden reeks van de atheïst, op het einde: "door god" als extra antwoord kunnen toevoegen.

dat begrijp ik niet. Ze slagen er toch niet in de atheist "door god" te laten antwoorden, zelfs niet na 10 keer hetzelfde te vragen? Het ging er toch niet om dat de vrager zelf op het einde iets toevoegt?

Dus een langere antwoorden reeks maakt echt niet veel indruk.

sorry, ben nog niet mee. Indruk op wie? Het ging toch niet om lengte van antwoordenreeks, maar eerder over stabiliteit (dus niet van stelling verschuiven)?

Voor de rest is de kans groot dat de mensen het gewoon uit hun duim zuigen op het moment dat je de vraag stelt en is het best mogelijk dat hun gedrag hun antwoorden tegenspreekt.

ja, dat uit de duim zuigen gebeurt zeker, en vaak. Dat zijn die moral dumbfounding en rationalisaties. En inconsistenties zien we ook.
Nu, bij dierenactivisen/ethisch veganisten ziet men veel minder dergelijke rationalisaties; zij gaan sneller naar hun juiste antwoord alsof ze er geen probleem mee hebben, en ze blijven stabiel bij hun antwoord.

Er is ook een redelijke kans dat mensen proberen in te schatten wat voor jouw een aanvaardbaar antwoord zou zijn.

tja, seg, ze moeten maar antwoorden wat ze zelf vinden hé.
Op zich zegt dit nog niet veel. Ik kan begrijpen dat als ik vraag "en waarom menszijn?", ze gaan denken dat ik menszijn geen goed criterium vind en ze dan maar een mentaal vermogen noemen in de verwachting dat ik dat wil horen (dus dan antwoorden ze bv "omdat mensen rationeel kunnen denken"). Maar hetzelfde geldt als ik vraag: "en waarom welzijn?" Dan kunnen ze toch ook denken dat ik welzijn geen goed criterium vind?
En als er toch een verschil is tussen de vragen "waarom menszijn" en "waarom welzijn", wat kunnen we daar dan uit leren?

Mensen zijn niet de rationele wezens waarop jij je argumentatie lijkt te bouwen.

dat is inderdaad wat ik zeg: ze denken en doen te irrationeel. Zo erg zelfs dat het zelfs botst met hun eigen waarden.

Je neemt je wensen hier gewoon voor werkelijkheid. Oh ik twijfel er niet aan dat ze in dit geval deze antwoorden zullen geven. Dat wil nog niet zeggen dat wanneer zij voor de beslissing zouden staan om een anencefale baby voor medische proeven te gebruiken dat ze dat op dat moment ook zouden toestaan.

de vraag is wat ze dan zouden antwoorden in het geval van die anencefale baby. "Omdat het een mens is."? Of "ik weet niet, ik voel me er toch ongemakkelijk bij die experimenten toe te staan."?

Het is niet omdat je de theoretische juiste antwoorden kan produceren dat je dat ook in de praktijk kan waarmaken.

allemaal goed en wel, maar wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat de theoretisch juiste antwoorden fout zijn en dat wat men in de praktijk doet (of kan doen?) juister is? Of wil je zeggen: "ja, dat gedrag in de praktijk is irrationeel"?

En je echte waarden zijn IMO nog steeds die waarden die je in de praktijk kan waarmaken.

dat kan ik op verschillende manieren interpreten. Wat bedoel je met "kunnen" voor het woord waarmaken? Een vriendin van mij zou graag stoppen met roken, maar ze zegt dat ze het niet kan. Stoppen met roken kan ze in de praktijk niet waarmaken. Is dat dan haar echte waarde? Wat zit ze dan te klagen dat ze graag zou stoppen? Ik zal dan tegen haar maar best zeggen wat haar echte waarde blijkt te zijn
Ik geloof niet in echte versus onechte waarden; al wat ik zie is waarden die onderling consistent zijn en waarden die dat niet zijn. En rationaliteit ging over consistentie in doelen (waarden). Het rookgedrag van mijn vriendin is irrationeel: ofwel stopt ze met roken, ofwel erkent ze dat ze liever wel dan niet rookt.

En ja ik betwijfel ten sterkste dat jouw dierenaktivisten het in de praktijk waar kunnen maken dat ze de toestemming zouden geven om anencefale babies op allerlei manieren als middel te gebruiken.

goh, dat weet ik zo nog niet. Als ze geen toestemming zouden geven, zou dat eerder uit sociale druk zijn, denk ik (wetende dat het een sociaal taboe is om dergelijk gebruik van baby's toe te laten). En ik kan me voorstellen dat ze snel bezwijken onder die sociale druk, omdat ze toch niet zo bezig zijn met anencefale baby's ("ze worden toch al niet gebruikt als middel, dus ik wil me wel neerleggen bij de status quo"). Zoals insecten eten (als insecten zoals anencefale baby's niet konden voelen): "ik eet ze toch al niet, dus why bother? dan ga ik ze niet eten. Ik vind het idee alleen al walgelijk, maar ja, het is een irrationele walging want het zijn dus geen voelende wezens. En als rare jongens gaan zeggen dat we geen insecten mogen eten, dan ga ik me daar niet tegen verzetten.")

[Earthheart]

Als die mentaal gehandicapte op een gelijk, of lager niveau ligt dan bijv. een hond of kat, dan ja, zou je een dergelijk onderscheid kunnen maken. Al is de extrinsieke emotionele waarde van een gehandicapt mens wellicht ook iets om rekening mee te houden.

maar als die extrinsiek emotionele waarde van de buurvrouw niet groter is dan de emotionele waarde van een hond voor mij... Als die buurvrouw nu een zus heeft en voor haar zus een grote emotionele waarde heeft, ja, dan moeten we rekening houden met de gevoelens van die zus, maar zelfs dan kan mijn gevoel voor de hond doorwegen. En ik vind dat die zus dan mijn keuze om de hond (in plaats van de mentaal gehandicapte buurvrouw) te redden, moet tolereren. Ze mag niet zeggen dat ik de buurvrouw moest redden omdat dat een mens is en mentaal gehandicapte mensen meer intrinsieke waarde hebben dan honden, want dat zou dan discriminatie zijn.

maar een orgaantekort is ook een noodsituatie, en we mogen geen mentaal gehandicapten opofferen voor transplantaties.

Let wel: ik had het over acute noodsituaties.
De nood aan een transplantatie-orgaan is zelden acuut.

bwa... hoeveel patienten sterven er op de wachtlijst? Ga tegen hen maar eens zeggen dat het geen acute noodsituatie is

Er zijn kunstharten, er is dialyse, en er is zuurstoftoediening.

en toch nog sterven er...

Het trolleydilemma is wél een voorbeeld van een acute noodsituatie, maar een organentekort niet.

ik kan je ergens wel volgen, maar los van het feit dat je het moeilijk gaat hebben om het begrip "acuut" te definieren (hoe kan ik begrijpen wat je bedoelt met acuut?), denk ik dat het onderscheid tussen acuut en niet-acuut een rationalisatie is. Ik denk niet dat je werkelijk gelooft: "ah dit hier is een acute situatie, dus deze hier mag opgeofferd worden. Ah, da daar is niet-acuut, dus die daar mag niet opgeofferd worden, zelfs al gaan de anderen dood."
Maar het is interessant om eens te zien hoe je "acuut" kunt definieren en te zien of dat begrip dan goed past bij je morele intuities.

In acute noodsituaties is er volgens mij sprake van een overlevingsbehoefte.

bij mij was er sprake van overlevingsbehoefte als niet enkel een individu zou sterven, maar als een groot deel van de biodiversiteit verloren zou gaan als die behoefte bij iedereen die ze heeft onvervuld zou zijn. Als iedereen die de behoefte heeft aan een nieuw orgaan, dat orgaan niet zou krijgen, zouden er velen sterven, maar is er nog niet zoveel verlies aan biodiversiteit. Als daarentegen iedereen (elk wezen) die behoefte heeft aan voedsel niet zou kunnen eten, ja, dan is er wel erg veel verlies van biodiversiteit. Dus voedsel is een nog belangrijkere behoefte dan organen.

Een nieuw orgaan is meestal een vitale behoefte, gezien de middelen die ons nu meestal ter beschikking staan.

ja, er zijn patienten die vrij snel zullen sterven als ze geen orgaan krijgen.

Maar het dier en de zwaar mentaal gehandicapte hangen meer aan extrinsieke, dan aan intrinsieke waarde.
Gehandicapten wordt intrinsieke waarde toegedicht omdat we de waarde die wij aan een specifieke mentaal gehandicapte hechten, niet graag met voeten getreden zien.

kleine twijfel. Van dierenactivisten kun je niet zeggen dat ze intrinsieke waarde toekennen aan varkens omdat ze graag hun eigen hond zien ofzo. En ik betwijfel dat men gaat zeggen: "ah, alle mentaal gehandicapte mensen moeten intrinsieke waarde krijgen, zelfs al ken ik ze niet, omdat ik waarde hecht aan deze specifieke gehandicapte hier. en de dieren met gelijkaardige vermogens moeten minder of geen intrinsieke waarde hebben" Dat is toch maar een rare regel, niet? Weeral met een verborgen automatisch mensdenken. Dat is net hetzelfde als: "ah, dit schilderij is van mijn grootvader, dus ik hecht er veel emotionele waarde aan. Dus ik vind nu dat alle schilderijen met donkerbruine kaders een hoge intrinsieke waarde moeten krijgen. Want dat van mijn grootvader heeft een donkerbruin kader. Die met een lichtbruin kader hebben minder intrinsieke waarde." (hier zie je een "automatisch donkerbruine-kader-denken" aan het werk. Een beetje raar )

Ik maak gewoon een balans op tussen de intrinsieke waarde van een mentaal "vol" functionerend persoon, en een mentaal onvolledig functionerend persoon, en daarbij maakt het m.i. verder weinig verschil of we over het brandend huis, of het trolley dilemma praten.
Beiden zijn acute noodsituaties.

niettemin blijkt uit onderzoek dat er veel meer tolerantie is tegenover partijdigheid in een brandend-huis dilemma dan in een trolley dilemma. Je eigen kind in plaats van een ander kind redden uit het huis, dat is ok. Een ander kind voor de tram werpen om je eigen kind te redden, tssss...

Oneens, ik denk dat het "niet schadenprincipe" in principe een lapmiddel is om vooral de extrinsieke emotionele waarde die wij aan mentaal gehandicapten toedichten, te beschermen.
En ik denk dat die extrinsieke waarde in acute noodsituaties van verminderd belang is.

de vraag is of die extrinsieke waarde volgens jou even sterk mag spelen bij het niet-schaden principe als bij het weldoenprincipe. In het brandendhuis dilemma speelt enkel het weldoenprincipe (je bent niet verantwoordelijk voor de schade, je kunt hoogstens weldoen), in het trolleydilemma speelt het niet-schadenprincipe mee (je gaat zelf iemand schaden als je hem voor de tram duwt)

mja, maar een racist zal ook wel blij zijn als hij gered werd doordat er een zware zwarte meneer voor de tram werd geworpen...

Misschien wel, maar die zwarte meneer, mits niet gehandicapt, heeft een grotere intrinsieke waarde dan het varken, en geen kleinere dan de blanke. Met die vergelijking ben ik dus niet akkoord.

ok, dan verander ik het eventjes: de nazi's hebben ook mentaal gehandicapten gedood, dus stel dat men een mentaal gehandicapte voor de tram duwde, wat zou de geredde nazi daarvan zeggen?
Of stel het was een mentaal gehandicapte zware zwarte meneer? Of een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt zwaar zwart weeskind?

Ik zie dan geen probleem in een recht om niet als louter middel gebruikt te worden, tenzij in acute noodsituaties. (Zoals in het trolley-dilemma, als tegengesteld aan het orgaantransplantatie-dilemma.)

toch eens over nadenken, wat acuut precies is, en wat de morele relevantie ervan zou zijn. Het zou kunnen dat je nieuwe ethische kennis op het spoor bent, maar ik zie het nog niet goed.

Ik weet niet in hoeverre bewustzijn het welzijn bepaalt, aangezien welzijn volgens het woordenboek vooral betekent dat men zich goed voelt, en dat het mentaal goed gaat. Een gevoel van welbevinden dus.

bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor welzijn. Ik kan me wel een bewuste robot voorstellen die geen positieve of negatieve gevoelens heeft (enkel neutrale gevoelens), dus bewustzijn zonder welzijn is denkbaar.

Misschien voelen sommige dieren zich onder de juiste omstandigheden wel beter dan hele verstandige mensen in minder gelukkige situaties.

ja, dat kan best. Maar verstandigheid is voor mij iets anders dan bewustzijn.

Wel denk ik dat het welzijn van mentaal gehandicapten vaak lager zal liggen dan die van dieren, omdat dieren vaak beter in staat zijn om hun behoeften aan te geven. En omdat een laag bewustzijn bij mensen lijdt tot immobiliteit, wat bij dieren niet het geval is.

dat kan zijn, maar de gehandicapten die mijn zus verzorgt, zijn dan weer vaak gelukkiger dan veel dieren, denk ik.

Bij dieren zijn brein en lichaam op elkaar afgestemd, bij zwaar mentaal gehandicapten niet.

hmmm... interessante uitspraak... Ook hier weer interessante piste voor potentieel nieuwe ethische kennis. Opnieuw twee vragen: wat bedoel je precies met dat afgestemd zijn, en wat is de morele relevantie ervan? Is "brein en lichaam zijn beter afgestemd" een louter synoniem voor "dit brein in dit lichaam kan meer welzijn genereren"? De morele relevantie zie ik dan wel, maar het lijkt me toch straf, want dan is het brein van een mentaal gehandicapte met een beperkte amygdala (weinig angst) en overactief beloningscentrum (veel euforie) misschien wel beter op diens lichaam afgestemd dan mijn brein op mijn lichaam? Als het geen synoniem is, ben je misschien wel iets op het spoor...

[axxyanus]

En dan? Jij hebt toch toegegeven dat je dat in bepaalde situaties toelaatbaar vind.

maar dus net niet in situaties waar er te veel schade veroorzaakt wordt, zoals in het geval van die moord.
Het andere uiterste is bv. geloven in kabouters:dat is irrationeel als je wetenschap belangrijk vindt, maar het is ook onschadelijk, dus dat zou ik tolereren.

En wie bepaald wat te veel schade is?

Totaal naast de kwestie. Ik vertel je hier gewoon wat mensen hun basisinstelling is. Dat die basisinstelling mogelijk met andere waarden botst, spreekt niet tegen dat dit toch weldegelijk hun basisinstelling is.

ja, het is een basisinstelling, maar een irrationele, toch?

De dichotomie rationeel vs irrationeel is hier niet van toepassing. Basisinstellingen, weerspiegelen gewoon wat voor drijfveren je hebt en wat je belangrijk vind. Alle basisinstellingen zijn irrationeel omdat mensen niet via rationele bedenkingen tot een basisinstelling komen. Maar op net dezelfde manier is chocolade lekker vinden irrationeel omdat je niet via een rationeel proces tot dat besluit bent gekomen.

Mensen komen vaak genoeg in situaties waarin de waarden waarnaar ze proberen te leven met elkaar in conflict zijn. Op dat moment zullen zij een keuze moeten maken aan welke waarde zij op dat moment voorrang geven. Dat "menszijn" en antidiscriminatie een dergelijk conflict kunnen opleveren, zegt niets.

een conflict is nog niet noodzakelijk inconsistent of irrationeel. In de fysica zijn er ook verschillende krachten die elkaar kunnen tegenwerken (zwaartekracht versus magnetisme). Zo ook kunnen er verschillende morele krachten zijn. Dus menszijn en antidiscriminatie kunnen twee krachten zijn. Maar zo ook is bv blankzijn een derde kracht, en dan zien we dat antidiscriminatie sterker is dan blankzijn. En dan moet menszijn sterker zijn dan blankzijn, en hoe beargumenteer je dat dan?

Ik beargumenteer dat niet, want het is niet waar. Er zijn voldoende mensen waarvoor antidiscrimnatie zwakker is dan blankzijn. En waarom moet menszijn sterker zijn dan blankzijn? Van wie moet dat? Ik geef persoonlijk wel de voorkeur aan een niet-racistische samenleving, maar ik zie nergens een of andere (metafisische) verplichting dat dat zou moeten, behalve dan natuurlijk als ik mijn eigen waarden als bepalend zou gebruiken.

Enfin, je moet er maar eens over nadenken wanneer een systeem inconsistent wordt.

Het lijkt me eerder dat jij dat moet doen. Jij bent diegene die steeds opnieuw systemen die je niet aanstaan als inconsistent afdoet, zonder dat je ook maar even overweegt dat het systeem best consistent kan zijn maar dat de grootte van de krachten anders is dan jij graag zou zien.

ja, ze zullen het wel denken omdat het hen goed uitkomt, maar wishful thinking is fout. Je kunt met die racisten de eenvoudige test doen: "ok, je kunt kiezen: ofwel stop je met je racisme, ofwel gaan we je behandelen als slaaf. Wat verkies je?" Zullen ze dan nog liegen en zeggen dat ze liever slaaf worden?
Hetzelfde met vleeseters: ofwel eet je geen vlees meer en eet je lekker veganistisch, ofwel gaan we je slachten. Wat kies je? Ik ken echt niemand die liever geslacht zou worden.

Sinds wanneer zijn bedreigingen een manier om iemand zover te krijgen dat ze een eerlijk antwoord geven?
Ik kan de veganisten ook voor de keus stellen: Ofwel eet je geen groeten meer ofwel stoof ik je met een uitje. Dat je ook maar een seconde dacht dat dit ergens op sloeg, legt je vooringenomenheid bloot.

Voor de rest is de kans groot dat de mensen het gewoon uit hun duim zuigen op het moment dat je de vraag stelt en is het best mogelijk dat hun gedrag hun antwoorden tegenspreekt.

ja, dat uit de duim zuigen gebeurt zeker, en vaak. Dat zijn die moral dumbfounding en rationalisaties. En inconsistenties zien we ook.
Nu, bij dierenactivisen/ethisch veganisten ziet men veel minder dergelijke rationalisaties; zij gaan sneller naar hun juiste antwoord alsof ze er geen probleem mee hebben, en ze blijven stabiel bij hun antwoord.

Dat je na iets ingestudeerd te hebben stabieler bij je antwoord blijft dan anderen is niet verbazend maar voor de rest ook niet zo betekenisvol.

Er is ook een redelijke kans dat mensen proberen in te schatten wat voor jouw een aanvaardbaar antwoord zou zijn.

tja, seg, ze moeten maar antwoorden wat ze zelf vinden hé.
Op zich zegt dit nog niet veel. Ik kan begrijpen dat als ik vraag "en waarom menszijn?", ze gaan denken dat ik menszijn geen goed criterium vind en ze dan maar een mentaal vermogen noemen in de verwachting dat ik dat wil horen (dus dan antwoorden ze bv "omdat mensen rationeel kunnen denken"). Maar hetzelfde geldt als ik vraag: "en waarom welzijn?" Dan kunnen ze toch ook denken dat ik welzijn geen goed criterium vind?
En als er toch een verschil is tussen de vragen "waarom menszijn" en "waarom welzijn", wat kunnen we daar dan uit leren?

Dat als je niet geschoold bent in hoe je naar mensen hun waarden peilt, je niet zo veel bent met de antwoorden die je krijgt.

Mensen zijn niet de rationele wezens waarop jij je argumentatie lijkt te bouwen.

dat is inderdaad wat ik zeg: ze denken en doen te irrationeel. Zo erg zelfs dat het zelfs botst met hun eigen waarden.

Je kan evengoed aanvoeren dat mensen hun echte waarden niet kennen. Ze kennen vooral de door de maatschappij aangeboden idealen. Maar soms tonen ze in hun gedrag hun echte waarden.

En je echte waarden zijn IMO nog steeds die waarden die je in de praktijk kan waarmaken.

dat kan ik op verschillende manieren interpreten. Wat bedoel je met "kunnen" voor het woord waarmaken? Een vriendin van mij zou graag stoppen met roken, maar ze zegt dat ze het niet kan. Stoppen met roken kan ze in de praktijk niet waarmaken. Is dat dan haar echte waarde? Wat zit ze dan te klagen dat ze graag zou stoppen? Ik zal dan tegen haar maar best zeggen wat haar echte waarde blijkt te zijn
Ik geloof niet in echte versus onechte waarden; al wat ik zie is waarden die onderling consistent zijn en waarden die dat niet zijn. En rationaliteit ging over consistentie in doelen (waarden). Het rookgedrag van mijn vriendin is irrationeel: ofwel stopt ze met roken, ofwel erkent ze dat ze liever wel dan niet rookt.

We hebben het niet over verslavingen. Als iemand zonder problemen actie voert om kleurlingen gelijke rechten te geven maar er langs de andere kant er nooit in slaagt om een geschikte kleurling te vinden als werknemer in zijn bedrijf, ga je dan ontkennen dat zo iemand blanken hoger inschat dan kleurlingen?

[Earthheart]

maar dus net niet in situaties waar er te veel schade veroorzaakt wordt, zoals in het geval van die moord.
Het andere uiterste is bv. geloven in kabouters:dat is irrationeel als je wetenschap belangrijk vindt, maar het is ook onschadelijk, dus dat zou ik tolereren.

En wie bepaald wat te veel schade is?

de persoon zelf. En anders wij.
denk aan die moordenaar die een moord pleegt uit geloof dat god hem dat opdraagt. Als die persoon zelf zegt dat een moord niet mag wanneer god hem dat niet opdraagt, dan bepaalt hij het dus zelf. En als hij dan toch nog zegt dat een moord wel mag, dan bepalen wij dat het toch niet mag. Voila

De dichotomie rationeel vs irrationeel is hier niet van toepassing. Basisinstellingen, weerspiegelen gewoon wat voor drijfveren je hebt en wat je belangrijk vind. Alle basisinstellingen zijn irrationeel omdat mensen niet via rationele bedenkingen tot een basisinstelling komen.

maar nee, dat bedoel ik niet met rationeel. Onder rationeel verstond ik "effectief in middelen, consistent in doelen", en die doelen zijn bv die basiswaarden. Ik weet dus niet wat je bedoelt met "via rationele bedenking tot een doel komen".

Maar op net dezelfde manier is chocolade lekker vinden irrationeel omdat je niet via een rationeel proces tot dat besluit bent gekomen.

het is in ieder geval wel rationeel (volgens mijn definitie) als het niet inconsistent is met je andere doelen.
Ik stel voor mijn definitie te nemen, want volgens jouw definitie zou alles (elke waarde en doel) irrationeel worden, en dan wordt die term triviaal en nutteloos.

een conflict is nog niet noodzakelijk inconsistent of irrationeel. In de fysica zijn er ook verschillende krachten die elkaar kunnen tegenwerken (zwaartekracht versus magnetisme). Zo ook kunnen er verschillende morele krachten zijn. Dus menszijn en antidiscriminatie kunnen twee krachten zijn. Maar zo ook is bv blankzijn een derde kracht, en dan zien we dat antidiscriminatie sterker is dan blankzijn. En dan moet menszijn sterker zijn dan blankzijn, en hoe beargumenteer je dat dan?

Ik beargumenteer dat niet, want het is niet waar.

hoezo nietwaar? Dus blank zijn is minstens even sterk als menszijn? Mij goed, als je nu nog zegt dat je antiracist bent, dan zijn we er

Er zijn voldoende mensen waarvoor antidiscrimnatie zwakker is dan blankzijn.

maar volgens jou niet. Jij vindt antidiscriminatie belangrijker.

En waarom moet menszijn sterker zijn dan blankzijn?

ah, gewoon, dat is dan toch wat de antidiscriminerende speciesist moet zeggen? Dat is toch pure logica, de wet van transitiviteit? Als A (antidiscriminatie) sterker is dan B (blank zijn), en C (menszijn) is sterker dan A volgens de speciesist. Dan moet C toch sterker zijn dan B? Of gaan we transitiviteit afschaffen?

Van wie moet dat?

van diegenen die transitiviteit belangrijk vinden.

Ik geef persoonlijk wel de voorkeur aan een niet-racistische samenleving, maar ik zie nergens een of andere (metafisische) verplichting dat dat zou moeten, behalve dan natuurlijk als ik mijn eigen waarden als bepalend zou gebruiken.

we hoeven ons niet op metafysisch vlak te begeven. Het volstaat om te kijken naar de waarden van de antiracistische speciesist die consistentie en transitiviteit belangrijk vindt.

Het lijkt me eerder dat jij dat moet doen.

ja, dat doe ik; ik besteed er een doctoraat aan, aan wat consistentie is

Jij bent diegene die steeds opnieuw systemen die je niet aanstaan als inconsistent afdoet, zonder dat je ook maar even overweegt dat het systeem best consistent kan zijn maar dat de grootte van de krachten anders is dan jij graag zou zien.

het gaat dus niet zomaar over de grootte van de krachten. Ik ga het niet allemaal uitleggen: ik heb er vertrouwen in dat je het zelf kunt vinden, als je bv. nadenkt waarom een fysisch systeem van klassieke zwaartekracht+elektriciteit consistent kan zijn maar zwaartekracht+kwantumveldentheorie niet.

ja, ze zullen het wel denken omdat het hen goed uitkomt, maar wishful thinking is fout. Je kunt met die racisten de eenvoudige test doen: "ok, je kunt kiezen: ofwel stop je met je racisme, ofwel gaan we je behandelen als slaaf. Wat verkies je?" Zullen ze dan nog liegen en zeggen dat ze liever slaaf worden?
Hetzelfde met vleeseters: ofwel eet je geen vlees meer en eet je lekker veganistisch, ofwel gaan we je slachten. Wat kies je? Ik ken echt niemand die liever geslacht zou worden.

Sinds wanneer zijn bedreigingen een manier om iemand zover te krijgen dat ze een eerlijk antwoord geven?

omdat als er zoveel op het spel staat, ze waarschijnlijk wel rationeel zullen oordelen en kiezen voor het minste kwaad.

Ik kan de veganisten ook voor de keus stellen: Ofwel eet je geen groeten meer ofwel stoof ik je met een uitje. Dat je ook maar een seconde dacht dat dit ergens op sloeg, legt je vooringenomenheid bloot.

een groente kan niets voelen, dus moeten we in je vraag ervan uitgaan dat ik niets zou voelen als je me stooft. En dan is dat wat mij betreft hetzelfde.
Moest de groente wel kunnen voelen, en moest het leed van de groente die ik eet even groot zijn als mijn leed als je mij stooft en even groot als het leed dat ik zou voelen als ik niets meer kan eten en zo verhonger, dan wil dat zeggen dat het even erg is. Maar je vraag zorgt er in ieder geval voor dat ik minder partijdig oordeel. Ik zal dan niet meer zomaar kunnen zeggen dat het leed van die groente minder erg is dan mijn leed wanneer ik niets meer kan eten.

ja, dat uit de duim zuigen gebeurt zeker, en vaak. Dat zijn die moral dumbfounding en rationalisaties. En inconsistenties zien we ook.
Nu, bij dierenactivisen/ethisch veganisten ziet men veel minder dergelijke rationalisaties; zij gaan sneller naar hun juiste antwoord alsof ze er geen probleem mee hebben, en ze blijven stabiel bij hun antwoord.

Dat je na iets ingestudeerd te hebben stabieler bij je antwoord blijft dan anderen is niet verbazend maar voor de rest ook niet zo betekenisvol.

bwa, ik denk toch dat het iets wil zeggen, dat er dus een verschil is tussen hen die er bewuster over nagedacht hebben en een consistenter (stabieler) antwoord geven tegenover hen de vanalles beginnen te rationaliseren en van doelwit verschuiven enzo omdat ze er niet zo bewust van zijn.

En als er toch een verschil is tussen de vragen "waarom menszijn" en "waarom welzijn", wat kunnen we daar dan uit leren?

Dat als je niet geschoold bent in hoe je naar mensen hun waarden peilt, je niet zo veel bent met de antwoorden die je krijgt.

ik zie niet het verband tussen jouw antwoord en mijn vraag.

dat is inderdaad wat ik zeg: ze denken en doen te irrationeel. Zo erg zelfs dat het zelfs botst met hun eigen waarden.

Je kan evengoed aanvoeren dat mensen hun echte waarden niet kennen. Ze kennen vooral de door de maatschappij aangeboden idealen. Maar soms tonen ze in hun gedrag hun echte waarden.

mja, je mag het zo formuleren wat mij betreft. Hoewel het wat misleidend geformuleerd is, kan ik er mee leven.

dat kan ik op verschillende manieren interpreten. Wat bedoel je met "kunnen" voor het woord waarmaken? Een vriendin van mij zou graag stoppen met roken, maar ze zegt dat ze het niet kan. Stoppen met roken kan ze in de praktijk niet waarmaken. Is dat dan haar echte waarde? Wat zit ze dan te klagen dat ze graag zou stoppen? Ik zal dan tegen haar maar best zeggen wat haar echte waarde blijkt te zijn
Ik geloof niet in echte versus onechte waarden; al wat ik zie is waarden die onderling consistent zijn en waarden die dat niet zijn. En rationaliteit ging over consistentie in doelen (waarden). Het rookgedrag van mijn vriendin is irrationeel: ofwel stopt ze met roken, ofwel erkent ze dat ze liever wel dan niet rookt.

We hebben het niet over verslavingen.

maar verslavingen vormen toch een goed voorbeeld van irrationeel gedrag?

Als iemand zonder problemen actie voert om kleurlingen gelijke rechten te geven maar er langs de andere kant er nooit in slaagt om een geschikte kleurling te vinden als werknemer in zijn bedrijf, ga je dan ontkennen dat zo iemand blanken hoger inschat dan kleurlingen?

dat moet je iets meer preciseren. Dus zelfs niet als er geschikte kleurlingen gesolliciteerd hebben? Dan lijkt hij inconsistent te zijn in zijn waardetoekenning: hij voert actie voor gelijkheid maar past dat niet toe bij het aanwerven. Dat lijkt me dan irrationeel, ja. Die werkgever gaat het moeten kunnen uitleggen... Trouwens, je voorbeeld zou nog eens dicht bij de realiteit kunnen liggen, gezien die recente onderzoeken met bv de implicit association test. Het kan zelfs zijn dat openlijke antiracisten (die van zichzelf geloven dat ze antiracistisch zijn) toch nog onbewust discrimineren op basis van huidskleur.

[Jagang]

maar als die extrinsiek emotionele waarde van de buurvrouw niet groter is dan de emotionele waarde van een hond voor mij... Als die buurvrouw nu een zus heeft en voor haar zus een grote emotionele waarde heeft, ja, dan moeten we rekening houden met de gevoelens van die zus, maar zelfs dan kan mijn gevoel voor de hond doorwegen.

Dat kan, maar dan richt je wel meer schade aan, namelijk niet alleen bij de gehandicapte, maar ook bij nabestaanden. Daarvan heeft de hond er al snel minder dan zelfs een mentaal gehandicapte.
Het is niet dat wanneer het niet-schadenprincipe eens niet zou kunnen worden toegepast, je geen schade zou hoeven beperken.

En ik vind dat die zus dan mijn keuze om de hond (in plaats van de mentaal gehandicapte buurvrouw) te redden, moet tolereren. Ze mag niet zeggen dat ik de buurvrouw moest redden omdat dat een mens is en mentaal gehandicapte mensen meer intrinsieke waarde hebben dan honden, want dat zou dan discriminatie zijn.

Ik denk dat het niet uitmaakt wat de zus van de buurvrouw zegt, maar dat het gaat om wat ik hier zeg.
Voor de uitspraken van een ander kan ik niet instaan.
Ik denk dat de buurvrouw hier de voorkeursbehandeling verdient, omdat zij waarschijnlijk meerdere potentiële nabestaanden heeft die een band met haar hebben.
Dat is lichtelijk generaliserend, maar ik denk dat enige generalisatie mag.
De kans dat je bij het opofferen van een mens meer schade toebrengt, is groter dan wanneer je in een acute situatie een dier opoffert.

bwa... hoeveel patienten sterven er op de wachtlijst? Ga tegen hen maar eens zeggen dat het geen acute noodsituatie is

Dat vinden ze niet fijn, maar toch is het zo.
Als je een hartaanval hebt gehad, kom je niet op een wachtlijst, maar ga je meteen door naar een O.K, omdat deze acuut levensbedreigend is. Dat wil zeggen dat als er niet binnen seconden of minuten ingegrepen wordt, het einde verhaal is.
Een transplantatie voer je in een dergelijk tijdsbestek niet uit, en de grens tussen "op tijd" en "te laat" is daarbij veel vager. Als het acuut wordt, is het al gebeurd.

ik kan je ergens wel volgen, maar los van het feit dat je het moeilijk gaat hebben om het begrip "acuut" te definieren (hoe kan ik begrijpen wat je bedoelt met acuut?), denk ik dat het onderscheid tussen acuut en niet-acuut een rationalisatie is. Ik denk niet dat je werkelijk gelooft: "ah dit hier is een acute situatie, dus deze hier mag opgeofferd worden. Ah, da daar is niet-acuut, dus die daar mag niet opgeofferd worden, zelfs al gaan de anderen dood."
Maar het is interessant om eens te zien hoe je "acuut" kunt definieren en te zien of dat begrip dan goed past bij je morele intuities.

Onder acuut versta ik een situatie waarin snel gereageerd moet worden, in seconden of hooguit minuten, de snelheid van uitrukkende hulpdiensten.
En ik heb het natuurlijk niet over het opofferen van een gezond denkend mens voor een gezond denkend mens, maar over dieren, of wellicht een zwaar mentaal gehandicapte die de pech heeft ter plekke het onderwerp van zo'n dilemma te worden.

Ik denk weldegelijk dat zulks in acute noodsituaties wel, en daarbuiten niet zou moeten kunnen.
Al is het maar omdat bij niet-offeren in niet-acute situaties, het causale verband tussen niet-offeren en de dood van de ander minder direct en persoonlijk is. Degene die op het orgaan ligt te wachten, weet niet wiens organen deze niet krijgt.

bij mij was er sprake van overlevingsbehoefte als niet enkel een individu zou sterven, maar als een groot deel van de biodiversiteit verloren zou gaan als die behoefte bij iedereen die ze heeft onvervuld zou zijn. Als iedereen die de behoefte heeft aan een nieuw orgaan, dat orgaan niet zou krijgen, zouden er velen sterven, maar is er nog niet zoveel verlies aan biodiversiteit. Als daarentegen iedereen (elk wezen) die behoefte heeft aan voedsel niet zou kunnen eten, ja, dan is er wel erg veel verlies van biodiversiteit. Dus voedsel is een nog belangrijkere behoefte dan organen.

Biodiversiteit staat niet geheel bovenaan mijn prioriteitenlijstje.
Ik besef dat we er voor een deel afhankelijk van zijn, maar niet elke soort staat noodzakelijkerwijs in verband met algehele leefbaarheid. Dat laatste vind ik zelf dan weer belangrijk.
Ik zou nooit toestaan dat een streven naar een zo groot mogelijke biodiversiteit, de "menselijkheid" van de ethiek in de weg gaat staan.

ja, er zijn patienten die vrij snel zullen sterven als ze geen orgaan krijgen.

Het is de vraag of zij allen A: goed gebruik maken van de voorzieningen die er reeds zijn (Met nierdialyse kan je, hoe vervelend ook, toch jaren in leven blijven.), en B: naast hun orgaanfalen niet ook nog andere kwalen hebben. (tumoren, infecties, ander orgaanfalen, al dan niet veroorzaakt door het eerste..)

kleine twijfel. Van dierenactivisten kun je niet zeggen dat ze intrinsieke waarde toekennen aan varkens omdat ze graag hun eigen hond zien ofzo.

Ik denk weldegelijk dat hun dierenliefde vaak ooit begonnen is met een huisdier, en wellicht verontwaardiging over het feit dat dieren die voor ons huisdier zijn, elders geslacht worden om tot vlees en andere produkten te worden verwerkt. Ik denk dat je niet snel dierenactivist wordt, als je niet al dierenliefhebber bent. Mij zou de activistische jas wat dat betreft dan ook niet goed passen.

En ik betwijfel dat men gaat zeggen: "ah, alle mentaal gehandicapte mensen moeten intrinsieke waarde krijgen, zelfs al ken ik ze niet, omdat ik waarde hecht aan deze specifieke gehandicapte hier. en de dieren met gelijkaardige vermogens moeten minder of geen intrinsieke waarde hebben" Dat is toch maar een rare regel, niet?

Het is eigenlijk een variant op de gulden regel met een kleine uitbreiding, namelijk, dat als twee wezens, een dier en een mentaal gehandicapt mens, beiden eenzelfde intrinsieke waarde hebben, de extrinsieke waarde gaat meewegen in een beslissing.

Ik had er graag een formule van willen maken, maar ik ben bar slecht in wiskundige formules, dus veel duidelijker kan ik het denk ik niet maken.
Maar gesimplificeerd gezegd als:

• 1. "dier = intrinsiek 1", =1
  2. "mentaal gehandicapte = intrinsiek 1 + extrinsiek 1" =2

krijgt de mentaal gehandicapte voorrang.

Natuurlijk heeft het dier ook wel extrinsieke waarde, maar die is doorgaans veel kleine dan die van een mentaal gehandicapte.

Zo kan je zonder "mensdenken" toch de mentaal gehandicapte voorrang geven.

Weeral met een verborgen automatisch mensdenken. Dat is net hetzelfde als: "ah, dit schilderij is van mijn grootvader, dus ik hecht er veel emotionele waarde aan. Dus ik vind nu dat alle schilderijen met donkerbruine kaders een hoge intrinsieke waarde moeten krijgen. Want dat van mijn grootvader heeft een donkerbruin kader. Die met een lichtbruin kader hebben minder intrinsieke waarde." (hier zie je een "automatisch donkerbruine-kader-denken" aan het werk. Een beetje raar )

Schilderijen hebben helemaal geen intrinsieke waarde, maar uitsluitend een extrinsieke.
Wat vreemd dat je hier opeens van het sentientisme afstapt.

Ik weeg de belangen van wezens hier naar hun belangen, die bij mentaal "vol" functionerende wezens groter is dan bij mentaal lager functionerende wezens.
Daar waren we het al over eens.
Wat ik raar vind is dat een dergelijk verschil niet tot een andere behandeling zou mogen leiden.
Dat is volgens mij namelijk net consistent met het continuüm in het bewustzijn.

Schilderijen zijn hierin off the scale omdat ze überhaupt geen bewustzijn kennen.

niettemin blijkt uit onderzoek dat er veel meer tolerantie is tegenover partijdigheid in een brandend-huis dilemma dan in een trolley dilemma. Je eigen kind in plaats van een ander kind redden uit het huis, dat is ok. Een ander kind voor de tram werpen om je eigen kind te redden, tssss...

Ja, maar nu doe je wat je eerder ook al deed, en dat vind ik vrij ergerlijk: Ik stel een dier of een zwaar mentaal gehandicapte voor als "middel" in het trolley programma.
En wat jij vervolgens doet is er een karikatuur van maken door twee gelijkwaardige karakters aan te voeren. Ja, dan ga ik natuurlijk ook mee in de algemene uitkomst van het trolley dilemma.
Maar zoals gezegd zijn dieren/zwaar mentaal gehandicapten en "vol" denkende mensen geen gelijkwaardige karakters. Hooguit heeft de zwaar mentaal gehandicapte op grond van extrinsieke waarde nog enige voorsprong op het varken, maar niet op mentaal vol functionerende mensen.
Continuüm.

de vraag is of die extrinsieke waarde volgens jou even sterk mag spelen bij het niet-schaden principe als bij het weldoenprincipe. In het brandendhuis dilemma speelt enkel het weldoenprincipe (je bent niet verantwoordelijk voor de schade, je kunt hoogstens weldoen), in het trolleydilemma speelt het niet-schadenprincipe mee (je gaat zelf iemand schaden als je hem voor de tram duwt)

Als de ene partij vrijwel alleen intrinsieke waarde heeft, en de andere een intrinsieke plus extrinsieke waarde, is het mij om het even. De eerste staat simpelweg iets lager in de totale (=intrinsieke plus extrinsieke) belangenhiërarchie dan de tweede.

In gelijkwaardige gevallen (gezond mens vs gezond mens, of dier/gehandicapte versus dier/gehandicapte), blijft je verhaal wat mij betreft staan.

ok, dan verander ik het eventjes: de nazi's hebben ook mentaal gehandicapten gedood, dus stel dat men een mentaal gehandicapte voor de tram duwde, wat zou de geredde nazi daarvan zeggen?
Of stel het was een mentaal gehandicapte zware zwarte meneer? Of een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt zwaar zwart weeskind?

Waarom is het van belang wat een nazi er van zegt?
Een mentaal "vol" functionerend mens (hoewel dat bij nazi's valt te betwijfelen), kan altijd een aardig persoon of een klootzak zijn. Dat weet je van tevoren niet.
Als er een nazi in het trolley dilemma op dat spoor tussen de al dan niet te redden mensen zit, dan moet dat maar zo zijn, denk ik. Die kan je achteraf altijd nog een klap op zijn kaak verkopen.

toch eens over nadenken, wat acuut precies is, en wat de morele relevantie ervan zou zijn. Het zou kunnen dat je nieuwe ethische kennis op het spoor bent, maar ik zie het nog niet goed.

Wat acuut is, heb ik denk ik al behandeld.
De morele relevantie zit 'm wat mij betreft voor een deel in de directe en persoonlijke betrokkenheid.
Zoals gesteld weet de orgaanpatiënt niet wiens orgaan diegene niet zal krijgen, zoals de drager van de organen niet weet wie er gaat overlijden. Er is geen direct en duidelijk causaal, en dus geen direct moreel verband tussen de beslissing van de één, en de gevolgen daarvan voor de ander.
Terwijl in een acute noodsituatie "jij" degene bent die direct beslist wie het toneel levend gaat verlaten, en wie niet.

Een ander moreel relevant verschil is dat je voor orgaantransplantaties mentaal gehandicapten zou moeten gaan "oogsten", maar voor acute noodsituaties niet. Dat laatste zou zelfs niet eens kunnen, omdat je een orgaantransplantatie nog enigszins (en in de toekomst in toenemende mate) kan plannen, maar een acuut noodgeval niet.

bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor welzijn. Ik kan me wel een bewuste robot voorstellen die geen positieve of negatieve gevoelens heeft (enkel neutrale gevoelens), dus bewustzijn zonder welzijn is denkbaar.

Je bedoelt dat negatieve gevoelens op de welzijnsschaal hoger scoren dan neutraliteit?
Het lijkt me sterk dat je dat wil zeggen, want dan zeg je feitelijk dat ik beter af ben wanneer ik mijn hoofd stoot, dan wanneer ik dat niet doe.
Ik zou eerder zeggen dat misére onder, en geluk zich boven neutraliteit bevindt.

Misschien voelen sommige dieren zich onder de juiste omstandigheden wel beter dan hele verstandige mensen in minder gelukkige situaties.

ja, dat kan best. Maar verstandigheid is voor mij iets anders dan bewustzijn.

Het is wat mij betreft bewustzijnsverruimend.
Een groter bewustzijn met minder verstand, kan ik me moeilijk voorstellen.

Wel denk ik dat het welzijn van mentaal gehandicapten vaak lager zal liggen dan die van dieren, omdat dieren vaak beter in staat zijn om hun behoeften aan te geven. En omdat een laag bewustzijn bij mensen lijdt tot immobiliteit, wat bij dieren niet het geval is.

dat kan zijn, maar de gehandicapten die mijn zus verzorgt, zijn dan weer vaak gelukkiger dan veel dieren, denk ik.

Misschien wel, maar dat heeft wellicht meer met de situatie van veel dieren te maken, dan met de eigenschappen van het dier.

hmmm... interessante uitspraak... Ook hier weer interessante piste voor potentieel nieuwe ethische kennis. Opnieuw twee vragen: wat bedoel je precies met dat afgestemd zijn, en wat is de morele relevantie ervan? Is "brein en lichaam zijn beter afgestemd" een louter synoniem voor "dit brein in dit lichaam kan meer welzijn genereren"? De morele relevantie zie ik dan wel, maar het lijkt me toch straf

Zo is het in principe wel bedoeld, ja.

Een dier heeft weinig verstandelijke vermogens, maar het brein en het lichaam zijn samen geëvolueerd, en zo op elkaar ingespeeld.
Het brein van de mentaal gehandicapte heeft op ongelukkige wijze een rare draai gemaakt, en slaagt er vaak niet in om de rest van het lichaam onder controle te krijgen, en aldus genereren beiden samen minder welzijn.

, want dan is het brein van een mentaal gehandicapte met een beperkte amygdala (weinig angst) en overactief beloningscentrum (veel euforie) misschien wel beter op diens lichaam afgestemd dan mijn brein op mijn lichaam? Als het geen synoniem is, ben je misschien wel iets op het spoor...

Neen, het synoniem is m.i. al een vrij stevig punt.
Want ook de euforische mentaal gehandicapte heeft aan het eigen lichaam niet genoeg om welzijn te genereren, in tegenstelling tot het dier. Als het brein welzijn genereert met de rest van het lichaam, impliceert dit namelijk een zekere zelfredzaamheid.

[axxyanus]

En wie bepaald wat te veel schade is?

de persoon zelf. En anders wij.
denk aan die moordenaar die een moord pleegt uit geloof dat god hem dat opdraagt. Als die persoon zelf zegt dat een moord niet mag wanneer god hem dat niet opdraagt, dan bepaalt hij het dus zelf. En als hij dan toch nog zegt dat een moord wel mag, dan bepalen wij dat het toch niet mag. Voila

Oh maar als het zo eenvoudig is, dan bepalen wij toch dat vlees, melk en eieren toch mogen. Voila.

Maar op net dezelfde manier is chocolade lekker vinden irrationeel omdat je niet via een rationeel proces tot dat besluit bent gekomen.

het is in ieder geval wel rationeel (volgens mijn definitie) als het niet inconsistent is met je andere doelen.
Ik stel voor mijn definitie te nemen, want volgens jouw definitie zou alles (elke waarde en doel) irrationeel worden, en dan wordt die term triviaal en nutteloos.

Dat is niet waar. Het doel is inderdaad niet rationeel maar eens je een doel hebt kan je wel rationeel bekijken hoe je dat doel het best bereikt. Dus niet alles wordt irrationeel.

Wat mij betreft is jouw definitie waardeloos. Een mens vind chocolade nu eenmaal lekker of niet. Hij kan niet kiezen om chocolade niet lekker te vinden als dat voor zijn doelen beter zou uitkomen of omgekeerd. Met jouw definitie is een lengte van 2 meter hebben rationaal als je iemand wil versieren die op lange personen valt en irrationaal als je iemand wil versieren die op korte personen valt.

Mensen vinden rationaliteit over het algemeen redelijk belangrijk en wat jij hier doet is dat woord een eigen invulling geven om zo mensen over te halen die dat niet doorhebben.

Er zijn voldoende mensen waarvoor antidiscrimnatie zwakker is dan blankzijn.

maar volgens jou niet. Jij vindt antidiscriminatie belangrijker.

Niet op de manier dat jij dat lijkt in te vullen. Er zijn heel wat situaties waarin ik bepaalde vormen van discriminatie helemaal geen probleem vind.

En waarom moet menszijn sterker zijn dan blankzijn?

ah, gewoon, dat is dan toch wat de antidiscriminerende speciesist moet zeggen? Dat is toch pure logica, de wet van transitiviteit? Als A (antidiscriminatie) sterker is dan B (blank zijn), en C (menszijn) is sterker dan A volgens de speciesist. Dan moet C toch sterker zijn dan B? Of gaan we transitiviteit afschaffen?

Hoezo afschaffen? Transitiviteit is op heel wat gebieden een mythe. Mensen hebben de neiging om de wereld door een transitieve bril te bekijken omdat dat een mooi geordend beeld geeft maar in werkelijkheid zijn er heel wat intransitieve relaties.

we hoeven ons niet op metafysisch vlak te begeven. Het volstaat om te kijken naar de waarden van de antiracistische speciesist die consistentie en transitiviteit belangrijk vindt.

Ha je bedoelt iemand die zich heeft laten aanpraten dat waarden die met elkaar in conflict zijn, een inconsitentie is en die nog niet door heeft hoe intransitief de wereld op sommige gebieden in werkelijkheid is.

het gaat dus niet zomaar over de grootte van de krachten. Ik ga het niet allemaal uitleggen: ik heb er vertrouwen in dat je het zelf kunt vinden, als je bv. nadenkt waarom een fysisch systeem van klassieke zwaartekracht+elektriciteit consistent kan zijn maar zwaartekracht+kwantumveldentheorie niet.

Dus zijn de natuurkundigen inconsistent want naargelang het geval rekenen ze de ene keer met de zwaartekracht en de andere keer met kwantumvelden. Blijkbaar is inconsistentie toch niet zo belangrijk.

Ik kan de veganisten ook voor de keus stellen: Ofwel eet je geen groeten meer ofwel stoof ik je met een uitje. Dat je ook maar een seconde dacht dat dit ergens op sloeg, legt je vooringenomenheid bloot.

een groente kan niets voelen, dus moeten we in je vraag ervan uitgaan dat ik niets zou voelen als je me stooft. En dan is dat wat mij betreft hetzelfde.

Dat is hier naast de kwestie. Waar het op neerkomt is dat je mensen (hypothetisch) wilde bedreigen en dat je dan aan het antwoord dat je zou krijgen, denkt iets anders te kunnen afleiden dan een pure vrijheids- of overlevingsdrang.

We hebben het niet over verslavingen.

maar verslavingen vormen toch een goed voorbeeld van irrationeel gedrag?

Toch niet volgens jouw definitie. Een substantie innemen om de ongemakken te bestrijden die niet-gebruik van die substantie met zich meebrengt lijkt mij zeer consistent met het doel niet te veel ongemak te willen ervaren in het leven.

Als iemand zonder problemen actie voert om kleurlingen gelijke rechten te geven maar er langs de andere kant er nooit in slaagt om een geschikte kleurling te vinden als werknemer in zijn bedrijf, ga je dan ontkennen dat zo iemand blanken hoger inschat dan kleurlingen?

dat moet je iets meer preciseren. Dus zelfs niet als er geschikte kleurlingen gesolliciteerd hebben? Dan lijkt hij inconsistent te zijn in zijn waardetoekenning: hij voert actie voor gelijkheid maar past dat niet toe bij het aanwerven. Dat lijkt me dan irrationeel, ja. Die werkgever gaat het moeten kunnen uitleggen... Trouwens, je voorbeeld zou nog eens dicht bij de realiteit kunnen liggen, gezien die recente onderzoeken met bv de implicit association test. Het kan zelfs zijn dat openlijke antiracisten (die van zichzelf geloven dat ze antiracistisch zijn) toch nog onbewust discrimineren op basis van huidskleur.

Ja maar op welke manier is hij dan irrationeel? Je kan evengoed beweren dat hij irrationeel is in zijn actievoeren voor gelijkheid als dat hij irrationeel is in zijn manier van aanwerven.

[Earthheart]

maar als die extrinsiek emotionele waarde van de buurvrouw niet groter is dan de emotionele waarde van een hond voor mij... Als die buurvrouw nu een zus heeft en voor haar zus een grote emotionele waarde heeft, ja, dan moeten we rekening houden met de gevoelens van die zus, maar zelfs dan kan mijn gevoel voor de hond doorwegen.

Dat kan, maar dan richt je wel meer schade aan, namelijk niet alleen bij de gehandicapte, maar ook bij nabestaanden. Daarvan heeft de hond er al snel minder dan zelfs een mentaal gehandicapte.
Het is niet dat wanneer het niet-schadenprincipe eens niet zou kunnen worden toegepast, je geen schade zou hoeven beperken.

ik zou niet zeggen dat je schade aanricht als je niet maximale hulp biedt. En bij het bieden van hulp ben ik vrij tolerant tegenover enige partijdigheid en suboptimale keuzes. Bv. in een brandend huis: ofwel je eigen kind, ofwel drie andere kinderen. Ik tolereer dat je je eigen kind redt, en ik zou niet zeggen dat je dan netto schade hebt veroorzaakt aan twee kinderlevens.
Ook met een hond versus mens: een vriendin heeft onlangs 400 euro betaald aan operatie voor haar kat. Met 400 euro kun je meerdere mensenlevens redden, maar ik vind niet dat we dat zo mogen afwegen. Dat zou onze ethiek te veeleisend maken. En je mag niet zeggen dat die vriendin schade heeft veroorzaakt aan mensen.

Ik denk dat het niet uitmaakt wat de zus van de buurvrouw zegt, maar dat het gaat om wat ik hier zeg.
Voor de uitspraken van een ander kan ik niet instaan.
Ik denk dat de buurvrouw hier de voorkeursbehandeling verdient, omdat zij waarschijnlijk meerdere potentiële nabestaanden heeft die een band met haar hebben.

zou jij dan ook mijn vriendin veroordelen dat ze 400 euro gaf aan haar kat en niet aan bv malariabestrijding in Afrika?

De kans dat je bij het opofferen van een mens meer schade toebrengt, is groter dan wanneer je in een acute situatie een dier opoffert.

daar ben ik het mee eens

Dat vinden ze niet fijn, maar toch is het zo.
Als je een hartaanval hebt gehad, kom je niet op een wachtlijst, maar ga je meteen door naar een O.K, omdat deze acuut levensbedreigend is. Dat wil zeggen dat als er niet binnen seconden of minuten ingegrepen wordt, het einde verhaal is.
Een transplantatie voer je in een dergelijk tijdsbestek niet uit, en de grens tussen "op tijd" en "te laat" is daarbij veel vager. Als het acuut wordt, is het al gebeurd.
Onder acuut versta ik een situatie waarin snel gereageerd moet worden, in seconden of hooguit minuten, de snelheid van uitrukkende hulpdiensten.

ok, ik ruik wel een verschil in acuutheid tussen het tramdilemma en transplantatiedilemma, ja. Maar morele relevantie ervan zie ik nog niet...

Ik denk weldegelijk dat zulks in acute noodsituaties wel, en daarbuiten niet zou moeten kunnen.
Al is het maar omdat bij niet-offeren in niet-acute situaties, het causale verband tussen niet-offeren en de dood van de ander minder direct en persoonlijk is. Degene die op het orgaan ligt te wachten, weet niet wiens organen deze niet krijgt.

ok, ik denk dat directheid en persoonlijkheid nog iets anders is dan acuutheid. Maar ook daar zie ik de morele relevantie nog niet van in.

Biodiversiteit staat niet geheel bovenaan mijn prioriteitenlijstje.

en "heel veel" biodiversiteit ook niet? Bv de biodiversiteit van alle roofdieren.

Ik zou nooit toestaan dat een streven naar een zo groot mogelijke biodiversiteit, de "menselijkheid" van de ethiek in de weg gaat staan.

het gaat er niet om naar meer biodiversiteit te streven, maar om drastische dalingen van biodiversiteit af te keuren.

Het is de vraag of zij allen A: goed gebruik maken van de voorzieningen die er reeds zijn (Met nierdialyse kan je, hoe vervelend ook, toch jaren in leven blijven.), en B: naast hun orgaanfalen niet ook nog andere kwalen hebben. (tumoren, infecties, ander orgaanfalen, al dan niet veroorzaakt door het eerste..)

maar in het tramdilemma kun je ook zulke extra vragen stellen... Of de vijf op het spoor alles geprobeerd hebben om zich te bevrijden? Of ze niet onvoorzichtig waren geweest daar op het spoor?

Ik denk weldegelijk dat hun dierenliefde vaak ooit begonnen is met een huisdier, en wellicht verontwaardiging over het feit dat dieren die voor ons huisdier zijn, elders geslacht worden om tot vlees en andere produkten te worden verwerkt.

ah, op die manier. Ja, dan denk ik dat elke hulp aan onbekenden wel ontstaat uit liefde voor een naaste.

Ik denk dat je niet snel dierenactivist wordt, als je niet al dierenliefhebber bent. Mij zou de activistische jas wat dat betreft dan ook niet goed passen.

ik ken wel activisten die letterlijk zeggen dat ze opkomen voor dierenrechten hoewel ze helemaal niet graag dieren zien. En mensen die niet van honden houden, maar toch vinden dat we honden niet mogen opeten of gebruiken in pijnlijke experimenten.

En ik betwijfel dat men gaat zeggen: "ah, alle mentaal gehandicapte mensen moeten intrinsieke waarde krijgen, zelfs al ken ik ze niet, omdat ik waarde hecht aan deze specifieke gehandicapte hier. en de dieren met gelijkaardige vermogens moeten minder of geen intrinsieke waarde hebben" Dat is toch maar een rare regel, niet?

Het is eigenlijk een variant op de gulden regel met een kleine uitbreiding, namelijk, dat als twee wezens, een dier en een mentaal gehandicapt mens, beiden eenzelfde intrinsieke waarde hebben, de extrinsieke waarde gaat meewegen in een beslissing.

ik ben het dus half eens met je antwoord (dat extrinsieke waarde mag meespelen, maar in de helft van de situaties, namelijk bij het weldoen). Ik zie echter niet het verband tussen je antwoord en mijn opmerking van die rare regel.

Natuurlijk heeft het dier ook wel extrinsieke waarde, maar die is doorgaans veel kleine dan die van een mentaal gehandicapte.

toch oppassen met een teveel waarde hechten aan extrinsieke waarde hé. Ik zou het niet fijn vinden als je het zou toepassen bij keuzes om anderen op te offeren ("Deze mogen we opofferen, want deze heeft te weinig extrinsieke waarde, want deze heeft pech niet veel vriendjes te hebben. Tja, pech voor de eenzaat")

Zo kan je zonder "mensdenken" toch de mentaal gehandicapte voorrang geven.

maar je moet wel tolereren dat men ook veel extrinsieke waarde toekent aan sommige dieren (bv hond en kat, cfr vriendin die er 400 euro voor over heeft)

Weeral met een verborgen automatisch mensdenken. Dat is net hetzelfde als: "ah, dit schilderij is van mijn grootvader, dus ik hecht er veel emotionele waarde aan. Dus ik vind nu dat alle schilderijen met donkerbruine kaders een hoge intrinsieke waarde moeten krijgen. Want dat van mijn grootvader heeft een donkerbruin kader. Die met een lichtbruin kader hebben minder intrinsieke waarde." (hier zie je een "automatisch donkerbruine-kader-denken" aan het werk. Een beetje raar )

Schilderijen hebben helemaal geen intrinsieke waarde, maar uitsluitend een extrinsieke.
Wat vreemd dat je hier opeens van het sentientisme afstapt.

maar je begrijpt aan de hand van dat voorbeeld dus wel hoe vreemd een dergelijk idee is, om intrinsieke waarde te baseren op zulke rare basis.

Ik weeg de belangen van wezens hier naar hun belangen, die bij mentaal "vol" functionerende wezens groter is dan bij mentaal lager functionerende wezens.
Daar waren we het al over eens.

inderdaad

Wat ik raar vind is dat een dergelijk verschil niet tot een andere behandeling zou mogen leiden.
Dat is volgens mij namelijk net consistent met het continuüm in het bewustzijn.

het mag wel tot een andere behandeling leiden. Bv bij weldoen: stel dat je keuze hebt tussen twee onbekende wezens: één met lager bewustzijn (bv mentaal gehandicapte of dier) en één met meer bewustzijn, en allebei onbekend (dezelfde extrinsieke waarde voor jou). Dan kun je best de tweede redden.
En bv. bij niet schaden: wezens met een lager bewustzijn (bv dieren) mogen nog wel gebruikt worden als louter middel voor overlevingsbehoeften, maar niet voor overige vitale behoeften en niet-vitale behoeften.

niettemin blijkt uit onderzoek dat er veel meer tolerantie is tegenover partijdigheid in een brandend-huis dilemma dan in een trolley dilemma. Je eigen kind in plaats van een ander kind redden uit het huis, dat is ok. Een ander kind voor de tram werpen om je eigen kind te redden, tssss...

Ja, maar nu doe je wat je eerder ook al deed, en dat vind ik vrij ergerlijk: Ik stel een dier of een zwaar mentaal gehandicapte voor als "middel" in het trolley programma.

maar dan nog: vervang het ene kind door "mentaal gehandicapte", en het blijft hetzelfde. Toch wat mij betreft, en ik denk dat de meesten mijn intuitie delen. Een ander mentaal gehandicapt kind voor de tram werpen om je eigen mentaal gezond kind te redden, tsss...

ok, dan verander ik het eventjes: de nazi's hebben ook mentaal gehandicapten gedood, dus stel dat men een mentaal gehandicapte voor de tram duwde, wat zou de geredde nazi daarvan zeggen?
Of stel het was een mentaal gehandicapte zware zwarte meneer? Of een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt zwaar zwart weeskind?

Waarom is het van belang wat een nazi er van zegt?

dat het een realistisch voorbeeld is (dat er wel degelijk mensen bestonden die zo dachten)

De morele relevantie zit 'm wat mij betreft voor een deel in de directe en persoonlijke betrokkenheid.
Zoals gesteld weet de orgaanpatiënt niet wiens orgaan diegene niet zal krijgen, zoals de drager van de organen niet weet wie er gaat overlijden. Er is geen direct en duidelijk causaal, en dus geen direct moreel verband tussen de beslissing van de één, en de gevolgen daarvan voor de ander.

en als er in het tramdilemma 10 zware meneren (mentaal gehandicapten desnoods) staan, en de vijf op het spoor kunnen hen niet zien; en je gaat één van die tien opofferen, maar de vijf kunnen dus niet weten wie voor de tram geduwd wordt, wie hun redder zal zijn. Wat dan?

Terwijl in een acute noodsituatie "jij" degene bent die direct beslist wie het toneel levend gaat verlaten, en wie niet.

de chirurg kan ook beslissen wie hij opoffert voor organen. Ik zie de relevantie van de snelheid van beslissing nog niet. Stel dat je met het tramdilemma meer tijd hebt om te kiezen. Je wordt opgebeld door een terrorist die vijf mensen gegijzeld heeft en zegt dat hij ergens het komend jaar die vijf mensen op het spoor gaat vastbinden en hij een aantal zware meneren op een brug lokt. Je weet dus lang op voorhand wie bedreigd is met de dode, de gegijzelden kennen niet de zware meneren, je hebt lange bedenktijd...

Een ander moreel relevant verschil is dat je voor orgaantransplantaties mentaal gehandicapten zou moeten gaan "oogsten", maar voor acute noodsituaties niet. Dat laatste zou zelfs niet eens kunnen, omdat je een orgaantransplantatie nog enigszins (en in de toekomst in toenemende mate) kan plannen, maar een acuut noodgeval niet.

toch nog eens verder over nadenken of dat nu moreel relevant is; zijn er geen varianten van tram en tranbsplantatiedilemmas om het te testen?

bewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde voor welzijn. Ik kan me wel een bewuste robot voorstellen die geen positieve of negatieve gevoelens heeft (enkel neutrale gevoelens), dus bewustzijn zonder welzijn is denkbaar.

Je bedoelt dat negatieve gevoelens op de welzijnsschaal hoger scoren dan neutraliteit?

euhn ik weet niet wat jij bedoelt. Ik bedoel dat er bewuste wezens kunnen zijn met neutraal welzijn door neutrale gevoelens, en dat die misschien ook niet meetellen, net zomin als bewusteloze wezens. De morele gemeenschap is dus een deelverzameling van de bewuste wezens, namelijk de wezens die positieve en negatieve gevoelens kunnen hebben.

Het lijkt me sterk dat je dat wil zeggen, want dan zeg je feitelijk dat ik beter af ben wanneer ik mijn hoofd stoot, dan wanneer ik dat niet doe.

dat wil ik dus helemaal niet zeggen. Wat ik wel wil zeggen: stel dat je wel je hoeft voelt, maar nooit iets positiefs of negatiefs. Alsof het een pijnloze aanraking was. Dan moeten we daar geen rekening mee houden, dan is het alsof je niets voelt.

, want dan is het brein van een mentaal gehandicapte met een beperkte amygdala (weinig angst) en overactief beloningscentrum (veel euforie) misschien wel beter op diens lichaam afgestemd dan mijn brein op mijn lichaam? Als het geen synoniem is, ben je misschien wel iets op het spoor...

Neen, het synoniem is m.i. al een vrij stevig punt.
Want ook de euforische mentaal gehandicapte heeft aan het eigen lichaam niet genoeg om welzijn te genereren, in tegenstelling tot het dier. Als het brein welzijn genereert met de rest van het lichaam, impliceert dit namelijk een zekere zelfredzaamheid.

maar die euforische gehandicapte is wel gelukkiger dan het dier. Ik weet niet wat je bedoelt met "aan het eigen lichaam niet genoeg hebben". bedoel je dat die gehandicapte meer zorg zou nodig hebben dan een dier, en dat zonder die zorg de gehandicapte toch nog ongelukkiger zou zijn dan het dier? Maar wat dan als er echt veel euforie geproduceerd wordt, die bv het hongergevoel overtreft?

[Earthheart]

de persoon zelf. En anders wij.
denk aan die moordenaar die een moord pleegt uit geloof dat god hem dat opdraagt. Als die persoon zelf zegt dat een moord niet mag wanneer god hem dat niet opdraagt, dan bepaalt hij het dus zelf. En als hij dan toch nog zegt dat een moord wel mag, dan bepalen wij dat het toch niet mag. Voila

Oh maar als het zo eenvoudig is, dan bepalen wij toch dat vlees, melk en eieren toch mogen. Voila.

mocht je daarin consistent willen zijn, en dus bv de gulden regel enzo willen verwerpen, ja, dan kun je dat zeggen. Maar dan mag ik dat ook. Als jij naar willekeur jouw slachtoffers mag kiezen, dan mag ik dat ook. Ik betwijfel of je dat gaat willen
Maar ik denk dus niet dat je het consistent kunt bepalen dat we nog vlees mogen eten. Maar ja, als je bv. geen rechten toekent aan bv mentaal gehandicapten, of als je bv. geen probleem hebt met discriminatie, dan zou je kunnen zeggen dat je nog vlees mag eten zonder inconsistent te zijn. Mocht dat zo zijn, dan heeft verdere discussie geen zin.

Dat is niet waar. Het doel is inderdaad niet rationeel maar eens je een doel hebt kan je wel rationeel bekijken hoe je dat doel het best bereikt. Dus niet alles wordt irrationeel.

ah, ok, maar dan zit je mijn definitie wel over te nemen, want in mijn definitie staat "effectief in middelen". Ik zet er wel nog "consistent in doelen" bij, dus men kan niet zomaar willekeurig wat doelen kiezen.

Wat mij betreft is jouw definitie waardeloos. Een mens vind chocolade nu eenmaal lekker of niet. Hij kan niet kiezen om chocolade niet lekker te vinden als dat voor zijn doelen beter zou uitkomen of omgekeerd.
Met jouw definitie is een lengte van 2 meter hebben rationaal als je iemand wil versieren die op lange personen valt en irrationaal als je iemand wil versieren die op korte personen valt.

okee okee, met "consistent in doelen" bedoelde ik "consistent in de doelen die je nastreeft". Men kan chocolade nog wel lekker vinden, maar als het eten van chocolade niet past bij de doelen die je jezelf stelt (bv je wil vermageren of je wil geen chocolade van kindslavernij eten), dan is het irrationeel om nog het doel "ik wil chocolade" na te streven. Chocolade nastreven is niet hetzelfde als chocolade lekker vinden. Je kunt op dieet gaan en je hoeft daarbij niet je smaakvoorkeur te overwinnen

Er zijn voldoende mensen waarvoor antidiscrimnatie zwakker is dan blankzijn.

maar volgens jou niet. Jij vindt antidiscriminatie belangrijker.

Niet op de manier dat jij dat lijkt in te vullen. Er zijn heel wat situaties waarin ik bepaalde vormen van discriminatie helemaal geen probleem vind.

heb je het dan over de situaties die in deze discussie een rol spelen? Bv. iemands lichaam gebruiken als louter middel, iemand behandelen als slaaf,...? Of aan welke situaties denk je dan? De selectieprocedure voor wie de rol van Mandela mag spelen in de film? Ja, dan zal huidskleur wel belangrijk zijn. Maar dat is dus per definitie geen discriminatie.

Hoezo afschaffen? Transitiviteit is op heel wat gebieden een mythe. Mensen hebben de neiging om de wereld door een transitieve bril te bekijken omdat dat een mooi geordend beeld geeft maar in werkelijkheid zijn er heel wat intransitieve relaties.

ook in deze kwestie? Het gaat hier niet om een blad-schaar-steen spelletje hé. Als we in de ethiek intransitiviteit toelaten, goh... Ik ken sommige ethici die dat proberen, vooral in de populatie ethiek. Maar ik vind het maar niets. Dan krijg je van die "money pump" problemen enzo...

het gaat dus niet zomaar over de grootte van de krachten. Ik ga het niet allemaal uitleggen: ik heb er vertrouwen in dat je het zelf kunt vinden, als je bv. nadenkt waarom een fysisch systeem van klassieke zwaartekracht+elektriciteit consistent kan zijn maar zwaartekracht+kwantumveldentheorie niet.

Dus zijn de natuurkundigen inconsistent want naargelang het geval rekenen ze de ene keer met de zwaartekracht en de andere keer met kwantumvelden. Blijkbaar is inconsistentie toch niet zo belangrijk.

maar nee, het is net DE zoektocht in de natuurkunde om die twee theorieen met elkaar consistent te maken. Elke natuurkundige zegt dat hij niet tevreden is met de huidige inconsistentie.
Het conflict tussen twee krachten (bv zwaartekracht en elektriciteit) is anders: dat heeft men opgelost, door het idee van kwantitatief meetbare krachten in te voeren, waarbij die met het hoogste cijfer wint.
De inconsistentie tussen zwaartekracht en kwantumtheorie is onverzoenbaar: zwaartekracht is voor zware objecten, kwantumtheorie voor kleine afstanden, dus wat als er een klein zwaar voorwerp is, zoals een zwart gat?

een groente kan niets voelen, dus moeten we in je vraag ervan uitgaan dat ik niets zou voelen als je me stooft. En dan is dat wat mij betreft hetzelfde.

Dat is hier naast de kwestie. Waar het op neerkomt is dat je mensen (hypothetisch) wilde bedreigen en dat je dan aan het antwoord dat je zou krijgen, denkt iets anders te kunnen afleiden dan een pure vrijheids- of overlevingsdrang.

maar ja, dat is toch in orde? Dat is wat we willen. Je hebt dus twee keuzes, je vindt de ene keuze beter dan de andere en je vind leven en vrijheid belangrijk. Dan kunnen we toch zeggen dat de ene keuze volgens jou meer vrijheid en leven garandeert dan de andere. Dus door die beangstigende gedachtenoefening weten we nu wel precies wat we bedoelen met "A bevat meer vrijheid dan B", wat we bedoelen met "veel vrijheid" en "een klein beetje vrijheid". En met die kennis wordt de volgende vraag zinvol: mag jij een groot deel van iemands vrijheid beroven om zelf een klein beetje vrijheid te winnen? En als je nu "ja" antwoordt, dan is dat per definitie extreem egoistisch. Als jij dergelijk egoisme ok vindt, dan vind ik dat erg. Maar als jij zo egoistisch mag zijn, dan ik ook hé.

maar verslavingen vormen toch een goed voorbeeld van irrationeel gedrag?

Toch niet volgens jouw definitie. Een substantie innemen om de ongemakken te bestrijden die niet-gebruik van die substantie met zich meebrengt lijkt mij zeer consistent met het doel niet te veel ongemak te willen ervaren in het leven.

ik had het over een problematische verslaving, waarbij men twee tegengestelde doelen heeft. Als iemand zegt: "ik rook, en ik vind het belangrijker om korte-termijn ongemakjes te verlichten dan op lange termijn te sterven aan kanker, dus daarom heb ik geen wens om te stoppen met roken en voel ik me niet ongemakkelijk bij het idee om te blijven roken", dan is dat rationeel, dan is dat een onproblematische verslaving. We kunnen niet zeggen dat dat een problematische verslaving is, gesteld natuurlijk dat hij (indien goed-geïnformeerd) het echt niet zo erg vindt om later te sterven aan kanker.

dat moet je iets meer preciseren. Dus zelfs niet als er geschikte kleurlingen gesolliciteerd hebben? Dan lijkt hij inconsistent te zijn in zijn waardetoekenning: hij voert actie voor gelijkheid maar past dat niet toe bij het aanwerven. Dat lijkt me dan irrationeel, ja. Die werkgever gaat het moeten kunnen uitleggen... Trouwens, je voorbeeld zou nog eens dicht bij de realiteit kunnen liggen, gezien die recente onderzoeken met bv de implicit association test. Het kan zelfs zijn dat openlijke antiracisten (die van zichzelf geloven dat ze antiracistisch zijn) toch nog onbewust discrimineren op basis van huidskleur.

Ja maar op welke manier is hij dan irrationeel? Je kan evengoed beweren dat hij irrationeel is in zijn actievoeren voor gelijkheid als dat hij irrationeel is in zijn manier van aanwerven.

ah ja, natuurlijk! Irrationaliteit wil zeggen dat doelen A en B onderling inconsistent zijn. Dat is dus een relationele eigenschap tussen A en B en zegt niets over A en B afzonderlijk. Als je één enkel doel (A) hebt, dan is dat per definitie altijd rationeel. Irrationaliteit op het vlak van doelen kan slechts als er meerdere doelen zijn.

[axxyanus]

de persoon zelf. En anders wij.
denk aan die moordenaar die een moord pleegt uit geloof dat god hem dat opdraagt. Als die persoon zelf zegt dat een moord niet mag wanneer god hem dat niet opdraagt, dan bepaalt hij het dus zelf. En als hij dan toch nog zegt dat een moord wel mag, dan bepalen wij dat het toch niet mag. Voila

Oh maar als het zo eenvoudig is, dan bepalen wij toch dat vlees, melk en eieren toch mogen. Voila.

mocht je daarin consistent willen zijn, en dus bv de gulden regel enzo willen verwerpen, ja, dan kun je dat zeggen. Maar dan mag ik dat ook. Als jij naar willekeur jouw slachtoffers mag kiezen, dan mag ik dat ook. Ik betwijfel of je dat gaat willen

Waar heb je het over? Jij hebt gewoon gesteld dat wij --- waarbij ik er van uitging dat je het over een meerderheid in de samenleving had --- grenzen mochten stellen. Er was van wederkerigheid geen sprake want VZIJB, mogen we die grenzen hier stellen zelfs als die moordenaar zich wederkerig zou opstellen en het goed zou vinden dat iemand hem zou vermoorden als die iemand dacht dat god dat had opgedragen. Dus nee jij kan niet zomaar je waarden/doelen gebruiken om in combinatie met de gestelde regels te besluiten dat je bepaalde zaken dan ook zou mogen. Democratie werkt zo niet.

Dat is niet waar. Het doel is inderdaad niet rationeel maar eens je een doel hebt kan je wel rationeel bekijken hoe je dat doel het best bereikt. Dus niet alles wordt irrationeel.

ah, ok, maar dan zit je mijn definitie wel over te nemen, want in mijn definitie staat "effectief in middelen". Ik zet er wel nog "consistent in doelen" bij, dus men kan niet zomaar willekeurig wat doelen kiezen.

Mensen kiest geen doelen. Mensen kiezen niet wat belangrijk voor hen is. Mensen kunnen dat voor zichzelf enkel vaststellen.

okee okee, met "consistent in doelen" bedoelde ik "consistent in de doelen die je nastreeft". Men kan chocolade nog wel lekker vinden, maar als het eten van chocolade niet past bij de doelen die je jezelf stelt (bv je wil vermageren of je wil geen chocolade van kindslavernij eten), dan is het irrationeel om nog het doel "ik wil chocolade" na te streven. Chocolade nastreven is niet hetzelfde als chocolade lekker vinden. Je kunt op dieet gaan en je hoeft daarbij niet je smaakvoorkeur te overwinnen.

Er is niets irrationeel aan het hebben van doelen die met elkaar in conflict zijn. Iemand kan graag een top muzikant willen zijn en een top chirurg. Daar is op zich niets irrationeel aan ook al blijkt in de praktijk dat hij het ene zal moeten opgeven voor het andere. Die persoon zal inderdaad met zichzelf moeten worstelen aan welk van de twee hij voorrang geeft of op welke andere manier hij die twee voor zich zelf in balans brengt. En als blijkt dat hij in het begin van zijn carrière zowel muziek als chirurgie studeren probeert te combineren dan is hij niemand een uitleg verschuldigd vanwege die "irrationaliteit". En wat mij betreft geld dat voor elke combinatie die jij als "irrationeel" wil bestempelen. Of dat nu gaat om mensen die zowel graag eten als graag een gezond gewicht willen bewaren of om iemand die om iemand die aktie voert voor gelijke rechten van gekleurde mensen en er niet in slaagt om zelf gekleurde mensen aan te nemen. Als we om uitleg vragen dan is dat omdat we het oneens zijn met bepaald gedrag, niet omdat de persoon er inconsistente doelen zou op nahouden.
Mensen zijn complexe wezens die de hele tijd "irrationele" combinaties van doelen nastreven. Maar de overgrote meerderheid van die combinaties laat je koud, daar heb je het niet over. Je gebruikt het enkel als middel om de waarden die jij belangrijk vind mee te ondersteunen. Dat mag natuurlijk maar dan moet je niet verbaasd zijn dat dat niet goed werk bij mensen die "irrationaliteit" niet als zo problematisch ervaren.

Niet op de manier dat jij dat lijkt in te vullen. Er zijn heel wat situaties waarin ik bepaalde vormen van discriminatie helemaal geen probleem vind.

heb je het dan over de situaties die in deze discussie een rol spelen? Bv. iemands lichaam gebruiken als louter middel, iemand behandelen als slaaf,...? Of aan welke situaties denk je dan?

Ik heb er geen probleem mee om mijn katten in de kelder op te sluiten als ik dat nodig vind, ook al zou ik er niet aandenken omdat met een mens te doen.

Hoezo afschaffen? Transitiviteit is op heel wat gebieden een mythe. Mensen hebben de neiging om de wereld door een transitieve bril te bekijken omdat dat een mooi geordend beeld geeft maar in werkelijkheid zijn er heel wat intransitieve relaties.

ook in deze kwestie? Het gaat hier niet om een blad-schaar-steen spelletje hé. Als we in de ethiek intransitiviteit toelaten, goh... Ik ken sommige ethici die dat proberen, vooral in de populatie ethiek. Maar ik vind het maar niets. Dan krijg je van die "money pump" problemen enzo...

BMW krijg je altijd problemen met ethiek om de heel eenvoudige reden die zich daar op werpen denken de complexe vraag van hoe een goede mens zich gedraagt, te kunnen oplossen door een beroep te doen op één enkel principe (of soms enkele) dat dan overal en altijd moet worden toegepast.

het gaat dus niet zomaar over de grootte van de krachten. Ik ga het niet allemaal uitleggen: ik heb er vertrouwen in dat je het zelf kunt vinden, als je bv. nadenkt waarom een fysisch systeem van klassieke zwaartekracht+elektriciteit consistent kan zijn maar zwaartekracht+kwantumveldentheorie niet.

Dus zijn de natuurkundigen inconsistent want naargelang het geval rekenen ze de ene keer met de zwaartekracht en de andere keer met kwantumvelden. Blijkbaar is inconsistentie toch niet zo belangrijk.

maar nee, het is net DE zoektocht in de natuurkunde om die twee theorieen met elkaar consistent te maken. Elke natuurkundige zegt dat hij niet tevreden is met de huidige inconsistentie.
Het conflict tussen twee krachten (bv zwaartekracht en elektriciteit) is anders: dat heeft men opgelost, door het idee van kwantitatief meetbare krachten in te voeren, waarbij die met het hoogste cijfer wint.
De inconsistentie tussen zwaartekracht en kwantumtheorie is onverzoenbaar: zwaartekracht is voor zware objecten, kwantumtheorie voor kleine afstanden, dus wat als er een klein zwaar voorwerp is, zoals een zwart gat?

Wat dan nog? Waarom zou ik het belangrijk moeten vinden dat natuurkundigen op dit moment niet weten hoe ze moeten omgaan met een zwart gat? Het is niet dat alle resultaten die de natuurkundigen ondertussen bekomen hebben, waardeloos zijn tot ze deze puzzel hebben opgelost. Ze kunnen ondertussen heel wat vraagstukken naar tevredenheid oplossen ook al zitten ze strict genomen met een inconsistente combinatie. Met andere woorden die inconsistentie is helemaal niet zo belangrijk, hoe ontevreden de natuurkundigen zelf ook zijn met de huidige situatie. Niemand gaat een natuurkundige verwijten om irrationeel te zijn omdat hij gebruik maakt van twee systemen die strikt genomen inconsistent zijn met elkaar.

Dat is hier naast de kwestie. Waar het op neerkomt is dat je mensen (hypothetisch) wilde bedreigen en dat je dan aan het antwoord dat je zou krijgen, denkt iets anders te kunnen afleiden dan een pure vrijheids- of overlevingsdrang.

maar ja, dat is toch in orde? Dat is wat we willen.

Neen, dit is de draai die je er nu achteraf aan probeert te geven. Want illustreren dat mensen een vrijheids- of overlevingsdrang hebben kan je doen met om het even welke afpersing als je de persoon met het beroven van zijn vrijheid of leven als hij niet op de afpersing ingaat. Dan maakt het geen verschil of ik hem afpers geen groenten te eten of om geen dieren te slachten, de bedreiging om hem tot slaaf te maken of hem te slachten zal dan in de twee gevallen een illustratie geven van die persoon zijn vrijheids- of overlevingsdrang. Maar dat was duidelijk niet je oorspronkelijke doel, jij dacht iets anders te kunnen beargumenteren want anders had je niet geprotesteerd tegen mijn groenten voorbeeld.

ik had het over een problematische verslaving, waarbij men twee tegengestelde doelen heeft. Als iemand zegt: "ik rook, en ik vind het belangrijker om korte-termijn ongemakjes te verlichten dan op lange termijn te sterven aan kanker, dus daarom heb ik geen wens om te stoppen met roken en voel ik me niet ongemakkelijk bij het idee om te blijven roken", dan is dat rationeel, dan is dat een onproblematische verslaving. We kunnen niet zeggen dat dat een problematische verslaving is, gesteld natuurlijk dat hij (indien goed-geïnformeerd) het echt niet zo erg vindt om later te sterven aan kanker.

En ik zie er niets irrationeel aan als die persoon zijn korte-termijn ongemakjes wil verlichten ook al heeft hij er problemen mee om later te sterven aan kanker. Dit is gewoon de zoveelste illustratie dat jij er problemen mee hebt dat mensen waarden kunnen hebben die met elkaar in conflict zijn en je neiging dat dan maar irrationeel te noemen en dat dan als argumentatie te gebruiken dat mensen een van die doelen zouden moeten laten vallen.

[Earthheart]

Waar heb je het over?

laat maar; dwaalt te ver af

Er was van wederkerigheid geen sprake want VZIJB, mogen we die grenzen hier stellen zelfs als die moordenaar zich wederkerig zou opstellen en het goed zou vinden dat iemand hem zou vermoorden als die iemand dacht dat god dat had opgedragen.

Wat is VZIJB?
als die moordenaar denkt dat hij iemand mag doden omdat hij het zelf goed zou vinden vermoord te worden door iemand die gelooft dat God hem dat opdroeg, dan past die moordenaar de gulden regel nog niet consistent toe, want zijn slachtoffer vindt het waarschijnlijk niet goed om vermoord te worden omwille van God. De moordenaar doet dus iets wat zijn slachtoffer niet wil, en de moordenaar zou ook niet willen dat zijn slachtoffer met hem iets deed dat hij niet wil (bv hem doden omdat Allah hem dat opdroeg).

Mensen kiest geen doelen. Mensen kiezen niet wat belangrijk voor hen is. Mensen kunnen dat voor zichzelf enkel vaststellen.

ja, zo kun je het ook stellen. Mensen kiezen niet hun doelen, maar kiezen wel de doelen die ze nastreven.

Er is niets irrationeel aan het hebben van doelen die met elkaar in conflict zijn. Iemand kan graag een top muzikant willen zijn en een top chirurg. Daar is op zich niets irrationeel aan ook al blijkt in de praktijk dat hij het ene zal moeten opgeven voor het andere.

dat is inderdaad precies wat ik zeg. Je kunt wel die twee doelen hebben (en je kunt niet kiezen om bv niet graag muzikant te willen zijn), maar je kunt niet tegelijk die twee doelen nastreven. Dus dan ga je een keuze moeten maken voor één van de twee doelen om na te streven. Indien je geen van beiden kiest of allebei, en daardoor geen van beide doelen bereikt terwijl je toch liever één van de twee doelen had bereikt, dan is dat irrationeel

Die persoon zal inderdaad met zichzelf moeten worstelen aan welk van de twee hij voorrang geeft of op welke andere manier hij die twee voor zich zelf in balans brengt. En als blijkt dat hij in het begin van zijn carrière zowel muziek als chirurgie studeren probeert te combineren dan is hij niemand een uitleg verschuldigd vanwege die "irrationaliteit".

maar als hij kon weten dat hij daardoor geen van beiden zou realiseren en hij toch liever minstens één doel had gerealiseerd gehad?

Mensen zijn complexe wezens die de hele tijd "irrationele" combinaties van doelen nastreven. Maar de overgrote meerderheid van die combinaties laat je koud, daar heb je het niet over. Je gebruikt het enkel als middel om de waarden die jij belangrijk vind mee te ondersteunen. Dat mag natuurlijk maar dan moet je niet verbaasd zijn dat dat niet goed werk bij mensen die "irrationaliteit" niet als zo problematisch ervaren.

er zijn twee uitersten van irrationaliteit: de zeer onschadelijke en de zeer schadelijke. Ik verzet me tegen die laatste vorm: als iemand iets doet dat botst met zijn eigen waarden en dat ik niet graag heb en dat het slachtoffer niet graag heeft, ja, dan wil ik wijzen op die inconsistentie en irrationaliteit in de hoop dat die persoon zijn gedrag verandert (zeker als die persoon graag zelf consistent en rationeel is, en dat zijn alle personen die last krijgen van cognitieve dissonanties)

Ik heb er geen probleem mee om mijn katten in de kelder op te sluiten als ik dat nodig vind, ook al zou ik er niet aandenken omdat met een mens te doen.

en hoe rechtvaardig je dat dan?

BMW krijg je altijd problemen met ethiek om de heel eenvoudige reden die zich daar op werpen denken de complexe vraag van hoe een goede mens zich gedraagt, te kunnen oplossen door een beroep te doen op één enkel principe (of soms enkele) dat dan overal en altijd moet worden toegepast.

en wat stel je dan voor? Geen principe meer? extra principes toevoegen? Principes naar willekeur toepassen? Puur afgaan op je buikgevoel?
Ik stel voor: een zo klein mogelijke set van heldere, coherente basisprincipes die zo dicht mogelijk aansluiten bij zoveel mogelijk basisinformatie (bv morele intuities) in zoveel mogelijk gevallen. Eigenlijk zoals in de natuurkunde gebeurt.

Wat dan nog? Waarom zou ik het belangrijk moeten vinden dat natuurkundigen op dit moment niet weten hoe ze moeten omgaan met een zwart gat?

jij hoeft het niet belangrijk te vinden. Maar een natuurkundige die als doel heeft de wereld te begrijpen, die moet dat rationeel gezien wel belangrijk vinden.

Het is niet dat alle resultaten die de natuurkundigen ondertussen bekomen hebben, waardeloos zijn tot ze deze puzzel hebben opgelost.

inderdaad, dat is evident

Met andere woorden die inconsistentie is helemaal niet zo belangrijk, hoe ontevreden de natuurkundigen zelf ook zijn met de huidige situatie. Niemand gaat een natuurkundige verwijten om irrationeel te zijn omdat hij gebruik maakt van twee systemen die strikt genomen inconsistent zijn met elkaar.

we kunnen hen wel irrationaliteit verwijten als ze die inconsistentie als triviaal afdoen en toch graag willen weten hoe het heelal werkt.

Neen, dit is de draai die je er nu achteraf aan probeert te geven. Want illustreren dat mensen een vrijheids- of overlevingsdrang hebben kan je doen met om het even welke afpersing als je de persoon met het beroven van zijn vrijheid of leven als hij niet op de afpersing ingaat.

het ging er niet om te illustreren dat mensen een vrijheidsdrang hebben; het ging erom dat die mensen zelf zouden zeggen welke vorm van vrijheid ze belangrijker vinden. Ik kan niet zomaar mijn vrijheid A vergelijken met jouw vrijheid B, en toch wil ik dat jij inziet dat A belangrijker is dan B, dus zorg ik ervoor dat jij jouw vrijheid A vergelijkt met jouw vrijheid B, want tussen jouw vrijheden kun jij wel de keuze maken. Hetzelfde met kleuren: mijn waarneming van een donkerrood voorwerp versus jouw waarneming van een ander, lichtrood voorwerp: welk is het roodste? Dat kunnen we niet beantwoorden, want onze kleurwaarnemingen zijn onvergelijkbaar. Dus laat ik jouw de twee voorwerpen tegelijk zien, en kun jij zelf aangeven welk volgens jou het roodste is. Maar om dat te doen moet ik je dus wel mijn donkerrode voorwerp laten zien hé, anders gaat het niet. Dat donkerrode voorwerp laten zien is analoog aan die 'afpersing'. Ik kan het ook anders spelen hoor: jij laat mij jouw lichtrode voorwerp zien, en ik beslis dan welk van de twee het roodste is. Maar dan mag je niet klagen dat ik dan diegene ben die kiest hé.

Dan maakt het geen verschil of ik hem afpers geen groenten te eten of om geen dieren te slachten, de bedreiging om hem tot slaaf te maken of hem te slachten zal dan in de twee gevallen een illustratie geven van die persoon zijn vrijheids- of overlevingsdrang. Maar dat was duidelijk niet je oorspronkelijke doel, jij dacht iets anders te kunnen beargumenteren want anders had je niet geprotesteerd tegen mijn groenten voorbeeld.

ik had geprotesteerd tegen je groentenvoorbeeld omdat de vergelijking niet klopte (omdat een groente niets kan voelen en ik wel). Terug naar de kleurenanalogie: goed, jij laat mij dus kiezen welk van de twee voorwerpen het roodste is: mijn donkerrode of jouw lichtrode. Leuk. Maar dan zie ik dat jij mij niet jouw lichtrode voorwerp laat zien, maar een ander, kleurloos voorwerp. Ja, zo kan ik niet goed kiezen hé.

En ik zie er niets irrationeel aan als die persoon zijn korte-termijn ongemakjes wil verlichten ook al heeft hij er problemen mee om later te sterven aan kanker.

ah, ok. Ik zou dat nog wel irrationeel noemen. Anyway: zie jij een relevant verschil tussen roker A die geen probleem heeft om later kanker te krijgen versus roker B die er wel problemen mee heeft? Voor mij is er wel een verschil, bij roker B is iets ergers aan de hand, als die niet kan stoppen maar het wel zou willen omwille van die kanker. Als hij liever geen kanker wil dan korte-termijn ongemakjes verlichten, maar toch niet kan stoppen, dan wil ik dat soort van conflict ook een naam geven: irrationaliteit.

Dit is gewoon de zoveelste illustratie dat jij er problemen mee hebt dat mensen waarden kunnen hebben die met elkaar in conflict zijn en je neiging dat dan maar irrationeel te noemen en dat dan als argumentatie te gebruiken dat mensen een van die doelen zouden moeten laten vallen.

ja, ik heb daar problemen mee, zeker als die mensen iets doen dat botst met hun eigen doelen, met mijn waarden en met die van een derde. Bij roken is dat nu veel minder, zolang die persoon niemand anders schaadt (dus bv. geen passieve rokers bij hem) en zolang iemands rookgedrag niet botst met mijn waarden, zou ik er niet veel van zeggen. Maar als een persoon echt geen kanker wil, als die persoon anderen schaad via passief roken en als de rook van die persoon voor mij niet leuk is, dan zou ik er wel iets van zeggen, bv dat het irrationeel is (gezien de meeste personen vatbaar zijn voor cognitieve dissonanties wil dat zeggen dat de meesten graag een zelfbeeld hebben van bv rationeel te zijn)

[axxyanus]

Er is niets irrationeel aan het hebben van doelen die met elkaar in conflict zijn. Iemand kan graag een top muzikant willen zijn en een top chirurg. Daar is op zich niets irrationeel aan ook al blijkt in de praktijk dat hij het ene zal moeten opgeven voor het andere.

dat is inderdaad precies wat ik zeg. Je kunt wel die twee doelen hebben (en je kunt niet kiezen om bv niet graag muzikant te willen zijn), maar je kunt niet tegelijk die twee doelen nastreven. Dus dan ga je een keuze moeten maken voor één van de twee doelen om na te streven. Indien je geen van beiden kiest of allebei, en daardoor geen van beide doelen bereikt terwijl je toch liever één van de twee doelen had bereikt, dan is dat irrationeel

Als jij dat absoluut irrationeel wil noemen, mij best maar dan voeg ik daaraan toe dat daar niet noodzakelijk iets mis mee is.

Die persoon zal inderdaad met zichzelf moeten worstelen aan welk van de twee hij voorrang geeft of op welke andere manier hij die twee voor zich zelf in balans brengt. En als blijkt dat hij in het begin van zijn carrière zowel muziek als chirurgie studeren probeert te combineren dan is hij niemand een uitleg verschuldigd vanwege die "irrationaliteit".

maar als hij kon weten dat hij daardoor geen van beiden zou realiseren en hij toch liever minstens één doel had gerealiseerd gehad?

Dat weet je niet. Je kan niet op voorhand weten dat die persoon liever ten minste één doel had verwezenlijkt boven voor de twee gegaan te zijn.

Mensen zijn complexe wezens die de hele tijd "irrationele" combinaties van doelen nastreven. Maar de overgrote meerderheid van die combinaties laat je koud, daar heb je het niet over. Je gebruikt het enkel als middel om de waarden die jij belangrijk vind mee te ondersteunen. Dat mag natuurlijk maar dan moet je niet verbaasd zijn dat dat niet goed werk bij mensen die "irrationaliteit" niet als zo problematisch ervaren.

er zijn twee uitersten van irrationaliteit: de zeer onschadelijke en de zeer schadelijke. Ik verzet me tegen die laatste vorm: als iemand iets doet dat botst met zijn eigen waarden en dat ik niet graag heb en dat het slachtoffer niet graag heeft, ja, dan wil ik wijzen op die inconsistentie en irrationaliteit in de hoop dat die persoon zijn gedrag verandert (zeker als die persoon graag zelf consistent en rationeel is, en dat zijn alle personen die last krijgen van cognitieve dissonanties)

Maar geld het zelfde niet voor rationaliteit? Je kan een doel hebben dat onschadelijk is en een doel hebben dat zeer schadelijk is en dat deel rationeel navolgen. Als je zou moeten kiezen tussen iemand wiens doel bv wraak is en die dat doel rationeel navolgt of je hebt iemand die een aantal onschadelijke inconsistente doelen heeft en die elk probeert na te volgen. Wie van de twee is voor jou dan het belangrijks om te overtuigen zijn gedrag aan te passen?

Ik heb er geen probleem mee om mijn katten in de kelder op te sluiten als ik dat nodig vind, ook al zou ik er niet aandenken omdat met een mens te doen.

en hoe rechtvaardig je dat dan?

Gewoon omdat het maar katten zijn.

BMW krijg je altijd problemen met ethiek om de heel eenvoudige reden die zich daar op werpen denken de complexe vraag van hoe een goede mens zich gedraagt, te kunnen oplossen door een beroep te doen op één enkel principe (of soms enkele) dat dan overal en altijd moet worden toegepast.

en wat stel je dan voor? Geen principe meer? extra principes toevoegen? Principes naar willekeur toepassen? Puur afgaan op je buikgevoel?
Ik stel voor: een zo klein mogelijke set van heldere, coherente basisprincipes die zo dicht mogelijk aansluiten bij zoveel mogelijk basisinformatie (bv morele intuities) in zoveel mogelijk gevallen. Eigenlijk zoals in de natuurkunde gebeurt.

Ik heb niets tegen basisprincipes maar je zal altijd situaties tegenkomen waar die basisprincipes conflicten opleveren en ik zie niet hoe je een rangorde in die principes kan opstellen die je steeds het "juiste" antwoord zal opleveren. Dus je zal steeds elke situatie op zijn merites moeten evalueren en ik betwijfel dat je daar dan een duidelijke consistentie in zal kunnen vinden.

[Analogie met rode voorwerpen]

Sorry, je bent me kwijt, ik kan niet meer volgen.

En ik zie er niets irrationeel aan als die persoon zijn korte-termijn ongemakjes wil verlichten ook al heeft hij er problemen mee om later te sterven aan kanker.

ah, ok. Ik zou dat nog wel irrationeel noemen. Anyway: zie jij een relevant verschil tussen roker A die geen probleem heeft om later kanker te krijgen versus roker B die er wel problemen mee heeft? Voor mij is er wel een verschil, bij roker B is iets ergers aan de hand, als die niet kan stoppen maar het wel zou willen omwille van die kanker. Als hij liever geen kanker wil dan korte-termijn ongemakjes verlichten, maar toch niet kan stoppen, dan wil ik dat soort van conflict ook een naam geven: irrationaliteit.

Ja natuurlijk is er een verschil. Maar we hebben allemaal wel al een situatie meegemaakt waarin we iets liever niet hebben maar verkiezen om het erbij te nemen om toch het andere te kunnen verkrijgen. Dus als iemand liever geen kanker krijgt maar dat risiko verkiest boven de ellende die de afkickverschijnselen hem bezorgen dan zie ik daar niets irrationeel aan.

[Earthheart]

Als jij dat absoluut irrationeel wil noemen, mij best maar dan voeg ik daaraan toe dat daar niet noodzakelijk iets mis mee is.

niet noodzakelijk, inderdaad. Maar weten dat schadelijk gedrag irrationeel is kan handig zijn als instrument in gedragsverandering. Een consistente psychopatische moordenaar van gedrag doen veranderen is misschien wel moeilijker dan een inconsistente persoon te overtuigen, als die inconsistente persoon iets schadelijks doet maar wel de juiste waarden heeft.

maar als hij kon weten dat hij daardoor geen van beiden zou realiseren en hij toch liever minstens één doel had gerealiseerd gehad?

Dat weet je niet. Je kan niet op voorhand weten dat die persoon liever ten minste één doel had verwezenlijkt boven voor de twee gegaan te zijn.

maar de vraag was wat het zou zijn als hij kon weten dat twee doelen nastreven zou leiden tot falen van beide doelen. Als hij oprecht geloofde dat hij minstens één van de twee doelen toch nog zou kunnen bereiken, dan is dat niet irrationeel. Tenminste, als dat geloof niet inconsistent is met andere dingen die hij gelooft.

Maar geld het zelfde niet voor rationaliteit? Je kan een doel hebben dat onschadelijk is en een doel hebben dat zeer schadelijk is en dat deel rationeel navolgen. Als je zou moeten kiezen tussen iemand wiens doel bv wraak is en die dat doel rationeel navolgt of je hebt iemand die een aantal onschadelijke inconsistente doelen heeft en die elk probeert na te volgen. Wie van de twee is voor jou dan het belangrijks om te overtuigen zijn gedrag aan te passen?

die eerste, die het meest schadelijks doet.
Mijn punt is: stel A en B doen beiden iets even schadelijks, maar bij A is het rationeel en bij B irrationeel (B heeft wel goede doelen en waarden, maar die zijn inconsistent met andere doelen, of hij gebruikt de verkeerde middelen voor zijn waardevolle doelen). Dan is het zo dat ik gemakkelijker B kan overtuigen door te focussen op dat irrationele, de inconsistentie (mits we dan geen cognitieve dissonantie veroorzaken). Dus B overtuigen kan met logische argumenten, want hij heeft al goede vertrekpunten (goede waarden). Daarentegen A overtuigen met argumenten, dat is quasi onmogelijk, want hij heeft andere uitgangspunten. A overtuigen kan dan enkel met niet-logische strategiën, bv. verhalen vertellen die inleving in slachtoffers bevorderen

en hoe rechtvaardig je dat dan?

Gewoon omdat het maar katten zijn.

maar dat is geen geldige argumentatie: dergelijke argumentatiewijze kun je niet veralgemenen, want als jij mag zeggen "omdat het maar katten zijn", mag iemand anders zeggen "omdat het maar zwarten zijn". De argumentatievorm moet universaliseerbaar zijn, en dat kan enkel door te verwijzen naar iets anders dat voor alle partijen moreel relevant is.

Ik heb niets tegen basisprincipes maar je zal altijd situaties tegenkomen waar die basisprincipes conflicten opleveren en ik zie niet hoe je een rangorde in die principes kan opstellen die je steeds het "juiste" antwoord zal opleveren. Dus je zal steeds elke situatie op zijn merites moeten evalueren en ik betwijfel dat je daar dan een duidelijke consistentie in zal kunnen vinden.

maar ik vind wel dat we moeten blijven kritisch nadenken zodat we dergelijke inconsistenties op het spoor kunnen komen en ze wegwerken.

[Analogie met rode voorwerpen]

Sorry, je bent me kwijt, ik kan niet meer volgen.

jammer. Ik doe nog een poging om de analogie te verduidelijken
-Roodheid = welzijnsverlies (of vrijheidsverlies).
-Twee voorwerpen = twee mogelijke handelingsopties.
-Donkerrood voorwerp = handelingsoptie die meest welzijnsverlies veroorzaakt. Bv. opgesloten, geslacht en opgegeten worden.
-Lichtrood voorwerp = handelingsoptie die minder welzijnsverlies veroorzaakt. Bv. niet meer iemand (een dier) kunnen opsluiten, doden en opeten.
-Waarnemer A ziet donkerrood voorwerp = wezen A (bv. dier) ondergaat meeste welzijnsverlies.
-Waarnemer B ziet lichtrood voorwerp = wezen B (bv. mens) ondergaat minst welzijnsverlies als gevolg van het niet meer kunnen eten van vlees.
-Probleem dat kleurqualia niet intersubjectief vergelijkbaar zijn (roodheid voor A is onvergelijkbaar met roodheid voor B) = probleem dat welzijnsqualia niet intersubjectief vergelijkbaar zijn (welzijn van dier is onvergelijkbaar met welzijn van mens).
-Oplossing voor onvergelijkbaarheid bij kleurqualia: laat dezelfde persoon de twee voorwerpen zien zodat hij de roodheid kan vergelijken op basis van zijn eigen waarnemingsvermogen = oplossing voor onvergelijkbaarheid bij welzijnsqualia: laat dezelfde persoon (bv. de mens) de twee handelingsopties zien zodat hij zelf kan inschatten wat het ergste is, op basis van zijn eigen welzijns- en vrijheidsdrang. Hier komt die dreiging die ik voorlegde: ofwel kun je geen vlees meer eten, ofwel wordt je opgesloten, geslacht en opgegeten. Deze keuze voorleggen laat dus toe de twee vormen van welzijnsverlies met elkaar te vergelijken (louter op basis van de welzijns- en vrijheidsdrang van één individu, bv. de mens).
-Derde kleurloos voorwerp = derde optie: een welzijnsloos (gevoelloos) wezen (bv. plant) doden en opeten.
-Donkerrood voorwerp vergelijken met kleurloos voorwerp door beide voorwerpen te tonen aan dezelfde persoon = de dreiging die jij aan mij vroeg: gedood en opgegeten worden versus geen planten meer kunnen eten.
Zo een beetje duidelijker?

Ja natuurlijk is er een verschil. Maar we hebben allemaal wel al een situatie meegemaakt waarin we iets liever niet hebben maar verkiezen om het erbij te nemen om toch het andere te kunnen verkrijgen. Dus als iemand liever geen kanker krijgt maar dat risiko verkiest boven de ellende die de afkickverschijnselen hem bezorgen dan zie ik daar niets irrationeel aan.

zoals je het nu formuleert, is het inderdaad niet irrationeel. Het wordt wel irrationeel als hij nu doelbewust naar een sigaret grijpt en toch eigenlijk liever nu zou willen stoppen met roken omdat hij kankerrisico erger vindt dan afkicken. Je kunt niet tegelijk stoppen met roken en roken.

[Jagang]

@ Earthheart.
Ik kom op mijn eerder gemaakte punten nog terug.

Ondertussen zou ik je graag wijzen op de blog van een ex-forummer, die jouw ethiek en die van vd Berg behandelt: http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... ruisme.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[pallieter]

Dank je Siger!