Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

[Doppelgänger]

Inderdaad, het lijden in de wereld is dan ook niet de reden om te gaan geloven. Maar door te geloven en aan te nemen, wat in de Bijbel staat, ga ik het lijden in deze wereld en de diepste oorzaak daarvan begrijpen.

Nu heb je het al gehad over vertrouwen in de bijbel, je laten overtuigen door de bijbel en nu weer over aannemen wat in de bijbel staat. Je negeert echter steeds de vraag waarom je uitgerekend alles uit dat specifieke boek voor waar aanneemt, en niet uit willekeurig welk ander epistel. Op basis van welke criteria heb je bepaald dat uitgerekend die verzameling schrijfsels De Waarheid™ bevat en al die andere niet?

[doctorwho]

@Peter van Velzen

'Ik dacht wel dat je zoiets zou geloven, maar als je het stuk van Lucas tot het einde uitleest, zul je zien dat het tot een iets andere conclusie leidt. Je naaste is niet iedereen die je onderweg tegenkomt, maar slechts hij (of zij) die ook aan jou barmhartigheid bewijst. Gek toch; het staat er duidelijk en voor iedereen leesbaar, maar iedereen lijkt er overheen te lezen. Zal wel komen omdat wie gelooft dat hij het weet, het niet meerzorgvuldig naleest.'

Maar Henk door wie en wanneer is deze versie op schrift gezet?

[Henk]

Geachte mede-discussianten, ik stop even met reageren. Ik wil ook nog graag wat anders doen. Ik heb ook het gevoel, dat we over en weer in herhalingen gaan vallen. Stuur eventueel een PB op mijn Facebookpagina, als je echt nog een dringende vraag hebt. Die zal ik dan in de loop van volgende week zeker beantwoorden, als ik dat kan en in ieder geval reageren.
Misschien zie ik een aantal van jullie a.s. Woensdag bij het debat in Amsterdam. Iedereen een goed weekend gewenst.

[dikkemick]

Inderdaad, het lijden in de wereld is dan ook niet de reden om te gaan geloven. Maar door te geloven en aan te nemen, wat in de Bijbel staat, ga ik het lijden in deze wereld en de diepste oorzaak daarvan begrijpen.

Nu heb je het al gehad over vertrouwen in de bijbel, je laten overtuigen door de bijbel en nu weer over aannemen wat in de bijbel staat. Je negeert echter steeds de vraag waarom je uitgerekend alles uit dat specifieke boek voor waar aanneemt, en niet uit willekeurig welk ander epistel. Op basis van welke criteria heb je bepaald dat uitgerekend die verzameling schrijfsels De Waarheid™ bevat en al die andere niet?

Vul voor Henk, Mohammed in en je leest exact hetzelfde, maar dan over de Koran. En reken erop dat Mohammed dan gelijk heeft en Henk zal branden.

Zie nu je laatste bijdrage: Ook een goed weekend! Je ging in ieder geval (in tegenstelling tot b.v. Boem) serieus op vragen in.)
Vroeg me nog wel af in hoeverre je het met Boem eens bent. Ook hij gelooft in diezelfde god die zich ongetwijfeld ook aan hem geopenbaard heeft, maar ik heb de vooronderstelling dat jullie het wat betreft die god niet helemaal eens zijn.
En dat maakt voor mij de evolutietheorie b.v. zoveel aannemelijker dan een god. Iedere wetenschapper denkt er hetzelfde over en alle wetenschappelijke disciplines ondersteunen elkaar. Ik vind dit een zeer betrouwbaar gegeven.
Geloof is heel erg afhankelijk van de plaats (en TIJD) waar(in) je geboren bent.

[iznogoodh]

Aardbevingen, natuurrampen zijn natuurlijk niet te wijten aan bepaalde mensen. Je kunt er soms wel rekening mee houden door goede veiligheidsmaatregelen te nemen, goede huizen te bouwen enz. Corrupte overheden en machthebbers belemmeren vaak zulke maatregelen.

Ik ben natuurlijk niet de enige die merkt dat Henk geen antwoorden geeft.
Hoe luidde ook alweer de nick van de vorige internet troll, al dan niet een christen maar zich wel als zodanig presenterend, die hier schijfruimte in beslag nam?

[Doppelgänger]

Geloof is heel erg afhankelijk van de plaats (en TIJD) waar(in) je geboren bent.

QFT.

[Aton]

De vloek is sinds de zondeval macht gekregen over de aarde. Dus ook deze dingen zijn wel een gevolg van zonde in het algemeen. De mens is zonder enige noodzaak in zonde gevallen. Daarin speelt de duivel een belangrijke rol. Die spiegelde de mensen voor, dat ze pas echt vrij zouden zijn, als ze zich niet zoveel van Gods geboden zouden aantrekken. Genesis 3.

Ik krijg hier sterk de indruk hier met een lid van de JG's te doen heb. Het valt me ook op dat je weinig of niks weet over de inhoud, noch van de herkomst van Genesis.
De duivel komst zelfs helemaal niet voor in Genesis en de reden daarvan is dat die nog moest bedacht worden. Er is enkel sprake van een slang. Zelfde slang die we nu nog aantreffen als logo voor de medische sector.
En god is hier nog niet alleen. Er zijn nog meerdere goden aanwezig en dat is zeer begrijpelijk, gezien dit verhaal zijn oorsprong heeft in de Mesopotamische religies.
Als je aandachtig Genesis 2 en 3 zou gelezen hebben, zou je merken dat deze goden liegen.
Even de tekst erbij halen:

Gen.2: 15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Hier heeft men het over één boom: de boom van kennis van goed en kwaad. Het gaat hier dus om de boom van het geweten. De vrucht van die boom is het onderscheid maken tussen goed en kwaad. Of je daar van dood gaat zien we hier verder.

Gen.3: 2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

En hier spreekt de slang de waarheid en de goden hadden gelogen. Dit kan je hier lezen:

Gen.3: 22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ONS gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

De mens was zo wie zo sterfelijk zoals alle levende wezens op deze planeet. Indien ze van de twee boom, de boom des Levens zouden gegeten hebben, zouden ze pas onsterfelijk zijn geworden.
Hoe kon Adam en Eva weten wat goed en kwaad was reeds voor ze van de boom van kennis hadden gegeten ? Erfzonde is iets wat men na Christus bedacht heeft en komt ook niet voor in de Bijbel.
Het verbaast me steeds weer hoe onwetend gelovigen zijn over wat ze geloven. Zielig.

[Jagang]

Maar waarom had je eerst wel twee namen nodig?
Gebruikte je de vrouwelijke figuur om hetero mannen aan te trekken?

Dag Jagang, je krijgt misschien antwoord, als je even je werkelijke naam en je geslacht bekendmaakt. Dit heeft trouwens niets meer met dit onderwerp te maken. De moderators zijn nogal streng soms, dus laten we on-topic blijven.
Met vriendelijke groeten, Henk Karssenberg, Amersfoort.

Beiden staan op facebook vermeld.
Maar wat is jouw excuus?

[Jagang]

Geachte mede-discussianten, ik stop even met reageren.

Tot ziens!

[writer]

De vloek is sinds de zondeval macht gekregen over de aarde. Dus ook deze dingen zijn wel een gevolg van zonde in het algemeen. De mens is zonder enige noodzaak in zonde gevallen. Daarin speelt de duivel een belangrijke rol. Die spiegelde de mensen voor, dat ze pas echt vrij zouden zijn, als ze zich niet zoveel van Gods geboden zouden aantrekken. Genesis 3.
Ook nu nog zie je mensen de vernieling in gaan door onverantwoordelijk gedrag. Mannen, die door verslaving, door ontrouw, door regelmatig vreemd-gaan het leven van hun vrouw en kinderen en anderen verwoesten. Door gokverslaving (recent voorbeeld in mijn eigen omgeving). Maar als de Bijbel waarschuwt voor deze dingen en de kerk dus ook dan zijn we betuttelend. We willen zo graag vrij zijn. Laat God los en Zijn geboden eveneens, dan begint het echte leven en kun je gaan genieten.

Ik lees het bekende verhaal, wij waren de boosdoeners in het paradijs en door ons is de wereld zo slecht geworden.
Met het laatste ben ik het wel eens , met het eerste niet.
Mijn vragen zijn:
Waarom moest er zo nodig een boom geplant worden waar niet van gegeten mocht worden?
En nog wel in het midden van het paradijs zodat Adam en Eva er elke dag langs kwamen?
Was dat om ze op de proef stellen?
God weet toch alles vooruit?
Dus ook dat het mis zou gaan?
Waarom greep hij niet in toen Eva een hap wilde nemen?
Waarom beschermde Hij de mensheid niet door snel de slang de mond te snoeren?
De satan was toch naar de hel verbannen?
Waarom was die niet beter opgesloten?
Waarom werd de wereld gestrafd en niet de duivel?
Omdat de satan toevallig een slang uitkoos werd de arme slang ontpoot.
Over een straf voor de duivel lees ik niets.
Die kon volgens het boek Job later zelfs gewoon weer bij God op bezoek gaan om over Job te discussieëren.
Waarom zegt God niets over een hemel en een ziel tegen Adam?
Adam werd gestrafd, hij moest werken en zou sterven.
Gestrafd is gestrafd, klaar.
Waarom dan volgens de bijbel later ineens nog een extra straf als verassing erbij, de hel?
Adam wist hier niets van.

Zeg nu niet dat dit het eeuwige raadsplan Gods was en dat wij dat moeten laten rusten.
Zeg ook niet dat God anders zijn liefde voor ons niet had kunnen openbaren door het zenden van zijn Zoon.
Hoe kan iemand in een God geloven die toeliet dat het kwaad in de wereld kwam enkel om later door een handjevol uitverkorenen in de hemel gedankt en geprezen te willen worden?
Zeg nu niet dat niemand verloren hoeft te gaan, dat iedereen in de hemel kan komen want dat kan niet!
Wie niet uitverkoren is kan doen wat hij wil maar gaat regelrecht naar de hel.
Zeg nu niet dat iedereen de hel verdient en dat het Gods genade is dat een gelovige gered word.
Hoe kan een redelijk denkend mens in een God geloven die hem eerst in het ongeluk laat storten om vervolgens de helpende hand uit te kunnen steken?
Wat is dat voor vreemde theorie?
Een almachtige God moet hier toch ver boven staan?
Ik zie de boom in het paradijs als een opgestelde val van God waar Eva in moest lopen.
Mensen bedenken een val voor anderen, een God doet zoiets toch niet?
Zeg niet dat wij nu blind zijn en dat straks onze ogen geopend worden.
Ik verwacht geen antwoord op al mijn vragen, ik wil alleen maar even aangeven hoe moeilijk het is om in een God te geloven die niet aan je is geopenbaard.
En zeg nu niet dat je dan veel in de bijbel moet gaan lezen en gaan bidden want die fase hebben vele ongelovigen al lang achter der rug zonder resultaat.

[Rereformed]

Inderdaad, het lijden in de wereld is dan ook niet de reden om te gaan geloven. Maar door te geloven en aan te nemen, wat in de Bijbel staat, ga ik het lijden in deze wereld en de diepste oorzaak daarvan begrijpen.

Als ex-gelovige weet ik dat je hier iets beweert wat eenvoudig niet waar is. Voor gelovigen is de theodicee namelijk alle eeuwen lang een geweldig probleem geweest. Alle eeuwen lang omdat het dilemma van een algoede en almachtige God en een schepping waar veel aan mankeert niet opgelost kan worden.
Het lijden van de wereld ga je pas begrijpen wanneer je weet dat de natuur onpersoonlijk is, en er geen almachtig en algoed Opperwezen achter dit alles staat.

Maar het lijden in de wereld is in het algemeen wel een gevolg van de zonde van de mensheid.

Dat is een onzinnige stelling, aangezien zonde en lijden helemaal niet op een eenduidige manier met elkaar in verband staan. Ten eerste is het idee van een zondeval in het licht van onze moderne wetenschappelijke kennis een volkomen ongegrond geloof. Ten tweede hangt lijden helemaal niet altijd af van zonde. Als ik uitglijd op een gladde rots en mijn been breek en het vriest dertig graden dan heeft dat niets maar dan ook niets met zonde te maken, maar wél met het lijden van de mens.
Ten derde gaat zonde en lijden ook niet samen in het lot van een willekeurige mens. Dat lot is volkomen grillig, zoals psalm 72 of het boek Job je ook al duidelijk maakt.

Je mag het dan hebben over 'algemeen', maar daar kopen we weinig voor. Iedereen kan je zeggen dat je zult lijden wanneer je je op ijs van één nacht begeeft, of wanneer je iemand een klap geeft je in de regel een dreun terug zult krijgen. Voor dat soort wetenswaardigheden hebben we geen religieus geloof nodig.

Wat het tweede betreft: ik heb niet gezegd, dat liefde alleen binnen de christenheid te vinden is. Soms zie ik bij bepaalde ongelovigen meer liefde dan bij bepaalde christenen.

Op de vraag waarom je gelooft gaf je wel degelijk het antwoord dat één reden is dat je bevestigd wordt door verlossing te zien onder christenen.
Ik liet daarop weten dat dat een drogreden is, en nu stem je daar dus mee in.
Bijgevolg is er dus weer een gegronde reden minder waarom je gelooft in de bijbelgod.

Het verschil tussen de kerk en daarbuiten is niet, dat binnen de kerk allemaal goede en lieve mensen zitten en daarbuiten allemaal foute mensen. Met een analogie van een ziekenhuis: zowel binnen als buiten het ziekenhuis zijn zieke mensen. Het verschil is, dat de mensen binnen weten en erkennen, dat ze ziek zijn en daarbuiten niet.

Ook die redenering is volkomen onjuist. Er zijn vele ongelovigen die het eens met je zijn dat de mensheid aan vele geestelijke ziekten lijdt. Voor die diagnose hoef je in het geheel geen christen te zijn. Nietzsche bijvoorbeeld erkende dat de mens het meest zieke dier is.

Ziek-zijn staat natuurlijk in deze analogie voor redding nodig hebben (van egoïsme, verslaving aan dit of dat, sterfelijkheid, ziekte enz. ). Er zijn mensen, die van zichzelf vinden, dat ze zo'n redding niet nodig hebben. Dat bedoelt Jezus, als Hij zegt: gezonde mensen hebben geen dokter nodig. (Die uitspraak heet dus niets te maken met al of niet vaccineren.)

Inderdaad hebben gezonde mensen geen redding nodig. Mensen die geen last hebben van sterfelijkheid hebben geen eeuwig leven nodig. Mensen die zichzelf kunnen opvoeden lijden niet aan egoïsme, en mensen die met een gezond lichaam uitgerust zijn en gezonde levensstijl hebben hebben geen geestelijke dokter nodig.
Er is nog steeds geen goede reden waarom ik of ieder ander gezond persoon jouw geloof als iets anders dan een psychische waan zouden moeten beschouwen.

[Fish]

Nou, jullie hebben goed werk gedaan. Er zijn praktisch geen kabouteristen meer over.
Nu de christenen nog. Of beginnen jullie met de Moslims? Er is nog veel werk aan de winkel in ieder geval.

Henk, als ze hier naar toe komen wel, maar we gaan niet op straat atheïstiseren en komen ook niet aan de deur hoor.

[writer]

Henk neemt even pauze las ik, maar misschien kan een dominee het van hem overnemen?

[Fish]

Maar als daar niet de leiding van God aan te pas kwam dan was het geloof in de opstanding van Christus na 2000 jaar wel verdwenen. Er is meer.

De Egyptenaren hebben 3000 + jaar in Osiris geloofd, dus dan heeft het christendom nog een tijdje te gaan.

[PietV.]

Henk, als ze hier naar toe komen wel, maar we gaan niet op straat atheïstiseren en komen ook niet aan de deur hoor.

Dat zeg je nu pas, heb ik net een hele wijk gedaan