Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Henk
Banned
Berichten: 72
Lid geworden op: 31 mar 2010 15:23

Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Henk » 22 jan 2014 13:46

Op wie en wat wil je 'een degelijk weerwoord' hebben dan? Ik denk, dat je alleen maar tegen windmolens vecht, als je daarbij de tegenstrijdigheden in de Bijbel ter sprake brengt.
Vorige week, tijdens het debat op de VU over God Bewijzen kwam o.a. de stelling ter sprake, dat atheïsten soms geen idee hebben wat gelovigen nu eigenlijk geloven. Ik krijg soms sterk de indruk, dat daar wel veel waarheid in zit. Als je een weerwoord wilt hebben zorg dan ook dat dat gericht is en geen losse flodders, die niets uitrichten.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Bericht door HenkM » 22 jan 2014 13:54

Henk schreef:HenkM, je haalt er nu wel een heleboel bij, dat niets met de letterlijkheid of de historiciteit van de Bijbel te maken heeft. Dat maakt de discussie er niet helderder op. Wijs nu eens aan, waar in de politiek bijvoorbeeld of in het regeringsbeleid het een rol speelt of de Bijbel al of geen tegenstrijdigheden bevat.
Ik bracht je even terug naar de realiteit.

Ik noemde je al enkele voorbeelden.

De voornaamste: waar denk je dat die 'heilige' oorlogen vandaan komen?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7392
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 22 jan 2014 14:04

Henk schreef:Op wie en wat wil je 'een degelijk weerwoord' hebben dan? Ik denk, dat je alleen maar tegen windmolens vecht, als je daarbij de tegenstrijdigheden in de Bijbel ter sprake brengt.
Vorige week, tijdens het debat op de VU over God Bewijzen kwam o.a. de stelling ter sprake, dat atheïsten soms geen idee hebben wat gelovigen nu eigenlijk geloven. Ik krijg soms sterk de indruk, dat daar wel veel waarheid in zit. Als je een weerwoord wilt hebben zorg dan ook dat dat gericht is en geen losse flodders, die niets uitrichten.
Ik krijg soms de indruk dat dat komt omdat gelovigen hun geloof niet op een eerlijke manier naar voor brengen. Zo heb je dan mensen die zich christen noemen maar wiens geloofsinhoud niets met de bijbel te maken heeft, oud of nieuw testament. Wel als ik niet weet wat zo iemand gelooft dan is dat omdat die zich IMO op oneerlijke manier als een christen heeft voorgedaan. De academische gelovigen hebben ook de neiging om hun academisch geloof voor te stellen als het algemeen verspreide geloof, terwijl het in werkelijkheid om ideeën gaat waar de overgrote meerderheid van de gelovigen nooit mee in aanraking zal komen en waar de academische gelovigen ook niet de minste moeite voor doen om hun ideeën/inzichten met de modale gelovigen te verspreiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Henk
Banned
Berichten: 72
Lid geworden op: 31 mar 2010 15:23

Bericht door Henk » 22 jan 2014 14:20

De discussie wordt steeds schimmiger, Axxianus. Je praat met gelovigen, waarvan je de indruk hebt dat ze niet eerlijk zeggen wat ze geloven? Ja, dan kun je inderdaad maar beter stoppen. De basis van een discussie is natuurlijk, dat je er van uitgaat, dat de ander ook meent wat hij/zij zegt. Als je daaraan twijfelt dan heeft praten eigenlijk geen enkele zin.
Vorige week na het debat praatte ik nog even met de atheïst Floris van den Berg, die ook deelnam aan het debat. Hij zei inderdaad, dat hij zich niet interesseert voor wat gelovigen zeggen en denken. Dat lijkt mij funest voor een goede discussie. Dan bereik je elkaar niet en wil je elkaar ook niet bereiken. Als je elkaar benadert met zoiets als: 'je zegt het één, maar je bedoelt natuurlijk wat anders' dan kun je wel ophouden. Ik dacht dat dit forum bedoeld was om van gedachten te wisselen. Dat impliceert naar elkaars argumenten luisteren en niet de ander in een hokje douwen, waar hij helemaal niet zijn wil.
A.s. Woensdag is er weer zo'n debat, waar twee theologen aan meedoen, maar ook Herman Philipse. Ik hoop en verwacht, dat deze laatste het op een wat hoger niveau voert en niet begint en eindigt met kretologieën, zoals Floris dat deed (die ik overigens als persoon best sympathiek, maar ook een beetje meelijwekkend vind).

Henk
Banned
Berichten: 72
Lid geworden op: 31 mar 2010 15:23

Bericht door Henk » 22 jan 2014 14:21

Sorry, axxyanus, niet Axxianus.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 22 jan 2014 14:50

Henk schreef: A.s. Woensdag is er weer zo'n debat, waar twee theologen aan meedoen, maar ook Herman Philipse. Ik hoop en verwacht, dat deze laatste het op een wat hoger niveau voert en niet begint en eindigt met kretologieën, zoals Floris dat deed (die ik overigens als persoon best sympathiek, maar ook een beetje meelijwekkend vind).
Ha die Renske (@Henk) Berghkamp-(je hebt hier een dubbelaccount met deze namen?), Floris nam de uitnodiging aan en liet zich niet inpalmen door 3 tegenstanders. Hij neemt ze niet serieus, terecht lijkt mij ze zijn ook niet serieus in de zin dat ze iets objectiefs op tafel leggen. God is aanwijsbaar, repliek Floris van den Berg: "Wijs maar aan dan?" Is dit meelijwekkend??
God is te bewijzen, repliek Floris van den Berg: (Samengevat) "Alleen binnen een zijtak van de filosofie". Waar je ook het bestaan van elfjes, kabouters, trollen en spoken kan bevestigen. De inbreng van kabouters lijkt me een goed verweer. Is dit meelijwekkend, nee, het toont voor het publiek ijskoud waar de heren op vastlopen en dat de buitenwacht hen veel te serieus neemt. Eigenlijk zou de eerste vraag aan Paas en Peels moeten luiden: "Praten jullie veel met Jezus en wat voor boodschappen krijgen jullie binnen?" Gewoon om het congres mee te beginnen. Om ze direct te ontmantelen als apologeten die eigenlijk helemaal geen dialoog willen, maar slechts behoefte hebben aan aandacht en goede verkoopcijfers van het boek. Na dit antwoord kan een deel van het publiek direct omdraaien en de semantische woordspelletjes laten voor wat het is.

Hier een stukje van de site van Rik Peels. Let op de conclusie aan het eind van Herman Philipse. Hij neemt momenteel weer de moeite om te praten met personen die opgesloten zitten in hun eigen werkelijkheid. Die grotendeels gefundeerd is op intersubjectiviteit. Het ervaren van goddelijkheid uit de regelmaat in het heelal is een argument wat thuis hoort aan de borreltafel. Dat Peels zegt dat hij de beste bewijzen heeft en de argumentatie van de tegenstander heeft bekeken en persoonlijk heeft afgekeurd zegt voor een deel van de buitenwacht genoeg. Herman Philipse denkt daar dus anders over.

http://www.rikpeels.nl/files/Een%20athe ... ipliek.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5174
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Bericht door Bonjour » 22 jan 2014 15:05

Henk schreef:Vorige week, tijdens het debat op de VU over God Bewijzen kwam o.a. de stelling ter sprake, dat atheïsten soms geen idee hebben wat gelovigen nu eigenlijk geloven. Ik krijg soms sterk de indruk, dat daar wel veel waarheid in zit. Als je een weerwoord wilt hebben zorg dan ook dat dat gericht is en geen losse flodders, die niets uitrichten.
Ik ben net overgestapt van een overwegend gereformeerd forum naar een meer katholiek forum. Ik heb eerder het idee dat gelovigen zelf geen idee hebben van wat ze geloven. De tegenstellingen zijn immens. Eén daarvan is hoe letterlijk de Bijbel genomen wordt. Wordt dat letterlijk gedaan, dan komt in een discussie de lijst met tegenstellingen van pas. Wordt het niet letterlijk gedaan, dan is algemenere Bijbelkennis handig om aan te tonen hoe ver men van de Bijbel afgedwaald is. Maar ook dat komen de tegenstrijdigheden nog vaak van pas om aan te tonen dat hele delen Bijbel blijkbaar al weggegooid zijn.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7392
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 22 jan 2014 15:07

Henk schreef:De discussie wordt steeds schimmiger, Axxianus. Je praat met gelovigen, waarvan je de indruk hebt dat ze niet eerlijk zeggen wat ze geloven? Ja, dan kun je inderdaad maar beter stoppen. De basis van een discussie is natuurlijk, dat je er van uitgaat, dat de ander ook meent wat hij/zij zegt. Als je daaraan twijfelt dan heeft praten eigenlijk geen enkele zin.
Oh ik wil best van die aanname vertrekken. Dat neemt niet weg dat na het gesprek vaak genoeg een dergelijke indruk is ontstaan.
Henk schreef:Vorige week na het debat praatte ik nog even met de atheïst Floris van den Berg, die ook deelnam aan het debat. Hij zei inderdaad, dat hij zich niet interesseert voor wat gelovigen zeggen en denken. Dat lijkt mij funest voor een goede discussie. Dan bereik je elkaar niet en wil je elkaar ook niet bereiken. Als je elkaar benadert met zoiets als: 'je zegt het één, maar je bedoelt natuurlijk wat anders' dan kun je wel ophouden.
Als je de hele tijd dure woorden zit te verkopen waar geen zinnige betekenis aan te breien is dan had je beter niet eens begonnen maar spijtig genoeg is dat vaak alles wat je van een (academisch) gelovige krijgt.
Henk schreef:Ik dacht dat dit forum bedoeld was om van gedachten te wisselen. Dat impliceert naar elkaars argumenten luisteren en niet de ander in een hokje douwen, waar hij helemaal niet zijn wil.
Ach zo, jij mag de atheïst via je sterke indruk in het hokje duwen van niet te weten wat gelovigen nu eigenlijk geloven maar als ik via mijn sterke indruk daar een mogelijke uitleg aan geef dan hoort dat blijkbaar ineens niet.
Henk schreef:A.s. Woensdag is er weer zo'n debat, waar twee theologen aan meedoen, maar ook Herman Philipse. Ik hoop en verwacht, dat deze laatste het op een wat hoger niveau voert en niet begint en eindigt met kretologieën, zoals Floris dat deed (die ik overigens als persoon best sympathiek, maar ook een beetje meelijwekkend vind).
Wat voor nivo is dat dan? Waarom zouden wij belangstelling hebben in wat theologen te zeggen hebben? We hebben toch ook geen belangstelling in wat astrologen te zeggen hebben, hoe lang ze ook op die astrologie gestudeerd zouden hebben. Als puntje bij paaltje komt, hebben theologen geen betere ondersteuning voor wat ze verkondigen dan de astrologen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Bericht door HenkM » 22 jan 2014 15:18

axxyanus schreef:.......................................
Als puntje bij paaltje komt, hebben theologen geen betere ondersteuning voor wat ze verkondigen dan de astrologen.
Dat heeft Walt Disney ook niet (nodig) voor zijn Donald Duck verhalen. De uitvinder van de FSM ook niet.

Daar hoeft geen puntje en geen paaltje aan te pas te komen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Bericht door HenkM » 22 jan 2014 15:23

Maar als het Henk gaat om mensen werkelijk van hun geloof af te helpen, is de volgende video van toepassing.
Van de Richard Dawkins Foundation:

http://www.youtube.com/watch?v=aRQewi3t ... Cq&index=1

Mogelijk off topic. Waarvoor (nu even) geen verontschuldiging.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15570
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Peter van Velzen » 22 jan 2014 16:46

Nee maar! Veel atheisten hier waren ooit zelf gelovig, dus die hebben echt wel een idee. Wat wel waar is, dat de meeste gelovigen helemaal hun heilige boek niet kennen, noch de visie van theologen. Ook theologen hebben vaak geen idee waar de massa in gelooft. En die massa weet het van elkaar ook weer niet.

Daarentegen hebben al heel wat gelovigen zelf toegegeven dat zij elke misdaad geoorloofd zouden vinden als god haar verlangde, en elke goede daad zonde, als god hem verbood. Dat is nu precies wat ik een gelovige soms kwalijk neem. Hun gebrek aan moreel besef. Het was ook voor mij de aanleiding om de mogelijkheid van een god niet langer als iets te beschouwen dat wenselijk is.(en wat je niet wilt, daar kun je ook niet meer - tegen beter weten in - in geloven)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12604
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door dikkemick » 22 jan 2014 16:53

Draait deze hele discussie niet om: "Je MOET het geloven"? Natuurlijk zijn er in 1 religie talloze tegenstrijdigheden. Geloof in irrationele zaken behoeft geen rationeel betoog. En daarom hebben atheïsten (en gelovigen zelf) vaak geen idee waar ze in geloven. ALS ze dit zouden weten, hadden ze dit kunnen uitleggen. Maar alleen de vraag al: "Wie of wat is god nou precies" kan niet beantwoord worden.

Geloof in existentiële zaken valt niet met de rede uit te leggen. Vraag iemand die gelooft in astrologie/geneeskrachtige kristallen maar eens hoe dit zou kunnen werken? Dan weet hij/zij wrschl. niet eens wat hij/zij precies gelooft. Je moet al snel je uitvlucht nemen tot anekdotes, autoriteiten of gevoel.

Want topic probleem zou niet bestaan als de gelovige exact kan uitleggen aan de atheïst waar hij of zij in gelooft. Als het goed is, staat de atheïst open voor suggesties en logische redenaties.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10290
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door doctorwho » 22 jan 2014 18:44

Ik heb sterk de indruk dat de vraagstelling andersom is en gelovigen niet weten waarin zij geloven. Zo kunnen Christenen hun god niet omschrijven, omdat deze onkenbaar en onpeilbaar is. Er worden wel een zootje antropomorfe goede eigenschappen tegenaan gegooid die de goedheid van god moeten aantonen maar dit is in tegenspraak met iets onkenbaars. Gelovigen zijn zelfgeautoriseerde buikspreekpoppen die daarmee hun god verbeelden. En als er dan ineens zo'n Jan Klaasen freethinker met de knuppel op de handpop inslaat blijven er enkel zere handen over. Die kan je dan wel samenvouwen maar dan past die pop niet meer [-o<
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Jinny

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Jinny » 22 jan 2014 18:52

Gelovigen hebben mij nog nooit duidelijk kunnen maken wat ze geloven.....

Henk
Banned
Berichten: 72
Lid geworden op: 31 mar 2010 15:23

Re: Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

Bericht door Henk » 22 jan 2014 19:11

Peter van Velzen, als jij zelf ooit gelovig bent geweest of in ieder geval het geloof van haver tot gort kent, dan weet je zelf, dat het afstreepargument, dat door Floris van den Berg (innavolging van Richard Dawkins) wordt gehanteerd nefegsn op slaat. Dit afgument gaat als volgt, je zult het vast wel eens gehoord hebben: gelovigen zijn eigen ook atheïsten, want ze verwerpen één god minder dan de atheïst. Dit is één van de argumenten, die door Paas en Peels worden ontzenuwd in hun boek God Bewijzen. Maar Floris heeft het niet eens gelezen. Hij is zo weinig geïnteresseerd in gelovigen, dat hij niet eens de moeite neemt om zich te verdiepen in wat gelovigen nu eigenlijk zeggen. Zo van: het is toch allemaal onzin, wat ze zeggen, daar verdiep ik mij niet in. En zo is de cirkel weer rond.
Geloven in God is niet het afstrepen van alle andere mogelijke kandidaat-goden net zomin als je past trouwt nadat je alle andere huwelijkskandidaten hebt afgewezen.

Jin: jij zegt: Gelovigen hebben mij nog nooit duidelijk kunnen maken wat ze geloven. Mijn tegenvraag is dan: heb je wel ooit eens rustig naar één of twee geluisterd? De kern staat vermeld in de apostolische geloofsbelijdenis (12 artikelen). Maar je moet wel onderscheid maken tussen niet-begrijpen en niet-accepteren.

Ik geef toe, dat er in de Bijbel ook moeilijke dingen staan. Gelovigen weten het ook niet allemaal en zijn het ook niet altijd met elkaar eens. Maar de hoofdzaken zijn helder, b.v. de Bergrede (Mattheüs 5 - 7).

Gesloten