Ik geloof in God de bron van autoritaire kennis!

[Jagang]

Wat een heerlijk inconsistent broddelwerkje:

Haha, sorry hiervoor. Is de herkomst van kennis niet al een paradox op zich?

Je bedoelt dat het uitkramen van inconsistente onzin gerechtvaardigd is?

Nee hoor, want waarmee, anders dan met onze gebrekkige zintuigen, zouden we deze moeten waarnemen?

Wij nemen ook onze gedachtes waar, hoe zouden we dit dan doen?

Maar die waren toch het produkt van onze zintuigen?:

Onze zintuigen geven ons gedachtes.

Tijdens een zwaar hallucinoge DMT trip neem je ook niks met je zintuigen waar, maar toch neem je waar. En een lucide droom, hoe zou je dat waarnemen? Geen van allen met de zintuigen ala zien, horen, proeven etc.....

Dat ons brein tijdens de slaap of tijdens een trip op een bepaalde manier functioneert, is toch niet het bewijs voor goden?

Wat kan er zeker zijn aan datgene wat niet te begrijpen is?

René descartes zei ooit: Het enigste waaraan ik niet kan twijfelen is het feit dat ik twijfel. Twijfel impliceert een onzekerheid. Onzekerheden zijn niet te begrijpen, anders worden het zekerheden.

Ergo: je absolute goddelijke zekerheid is niet zeker.

Waarom moet je ons dan komen overtuigen?

De enige die iemand kan overtuigen ben je zelf

Toch heb jij deze uitwisseling geïnitieerd, niet ik.
Wat bracht je daartoe?

Of abiogenese en evolutie, natuurlijk.

Dan aan jou de vraag: Waar bestaat materie uit? Waar komt materie vandaan?

God of the gaps, de onderliggende gedachte: "Als jij niet kan beantwoorden waar materie vandaan komt, is het het product van god."
Tot nu toe heeft het er alle schijn van dat de materie zoals we die nu kennen, tijdens de oerknal is ontstaan. En in ruimte's waar een vrijwel compleet vacuüm heerst, ontstaan als vanzelf alvast nieuwe elementaire deeltjes. http://www.scientias.nl/deeltjes-uit-he ... -dat/21310" onclick="window.open(this.href);return false;

Om een god te haten, moet je er eerst in geloven.

Het idee van een god zit klaarblijkelijk wel in je hoofd. Je kunt je eigen ideeën toch echt haten

Mijn idee van god is steeds dat wat anderen in mijn hoofd proberen te stoppen.
Zelf heeft ie zich niet bij mij gemeld.
En zo'n god zou ik niet toerekeningsvatbaar achten, als dat is waar je op doelt.
Veel te hypocriet, inconsistent en veranderlijk voor een veronderstelde eeuwige constante.

ps. Ga je dit niet te vaak doen?
Meestal gaat dit me snel vervelen.

[doctorwho]

Jawel hoor en dat is een stuk eenvoudiger dan het ontkennen van zwaartekracht want dan kan je zomaar te pletter vallen. Het ontkennen van iets wat niet bestaat daarvan krijg je enkel scheve gezichten van degene die vind dat het wel bestaat.

Aan jou de vraag; Wat is het verschil tussen een feit en een mening?

Als ik de zwaartekracht ontken loop ik het risico te pletter te vallen of tijdens een benchpress het leven te laten. Als ik god ontken heeft dit behalve een vergrote gemoedsrust geen effect.

Kom op zeg als je alles wat je niet kan vatten maar god noemt dan is dat natuurlijk wel makkelijk en vermijd mentale spanningen.

Ik noem het goddelijk, of ik noem het de Tao. Dit maakt verder ook niet heel veel uit. Het een naam geven van wat je niet kunt vatten impliceert geen vermijden van mentale spanningen, waarom denk jij van wel?

Je kan het ook grnrpffrrrgnarf noemen zonder dat het aan kracht inboet. Wat ik bedoel is dat er geen reden is om iets god of tao te noemen je kan het even goed over Wodan of Njord hebben. Er is geen reden god of tao hierboven te verkiezen. Probeer het eens zonder reden doel of plan in de zin van de zin van het bestaan dat lucht enorm op

[Sam J]

@ Jagang

Wat bracht je daartoe?

De bedoeling achter mijn opening van de discussie was het openen van een discussie. Ik heb het wat stellig geschreven, omdat dit - naar mijn mening - meer kritiek uitlokt.

Je bedoelt dat het uitkramen van inconsistente onzin gerechtvaardigd is?

Ik zou niet weten waarom niet. Ik probeer er niemand mee lastig te vallen. Ik plaats deze 'inconsistente onzin' op het Freethinker forum, omdat ik hoopte op reacties waarmee ik wat kan. Gelukkig is dit het geval Bedankt voor je link, van deze onderzoeksresultaten was ik nog niet op de hoogte. Ik ben benieuwd welk disbalans de Big Bang uit het vacuüm tot stand zou hebben gebracht.

Maar die waren toch het produkt van onze zintuigen?:

Zover ik weet zijn onze gedachtes het product van onze zintuigen inderdaad, maar tijdens het dromen bijvoorbeeld worden er gedachtes waargenomen. Dit gaat gepaard met een bepaalde hersenactiviteit, maar heb ik het mis als ik zeg dat het andere hersenactiviteit is dan de hersenactiviteit bij het gebruik van die zintuigen. De waarneming van die droom is dat niet iets transcendents?

[Sam J]

Als ik de zwaartekracht ontken loop ik het risico te pletter te vallen of tijdens een benchpress het leven te laten. Als ik god ontken heeft dit behalve een vergrote gemoedsrust geen effect.

Je hebt toch al kennis nodig van zwaartekracht om überhaupt te gaan bankdrukken? De ervaring van zwaartekracht is al genoeg om zwaartekracht te kennen. Je kunt niet het ene moment zwaartekracht ervaren en hetzelfde moment op dezelfde plaats zwaartekracht ontkennen, waarna je deze niet meer ervaart. Wat ik bedoel te zeggen met god of maakt niet uit welke naam je er aan geeft

PS. @ Doctorwho: De volgende vragen blijven mij onbeantwoord; Wat is het verschil tussen een feit en een mening? Het een naam geven van wat je niet kunt vatten impliceert geen vermijden van mentale spanningen, waarom denk jij van wel?

[doctorwho]

Sam j
Je hebt mijn pointe gemist. Daarom een herkansing. De effecten van zwaartekracht zijn een feit het idee van een god is een mening. Deze mening kan natuurlijk wel een dusdanige overtuiging in de uitdrager van deze mening hebben dat je deze om erger te voorkomen maar gelijk geeft.
En je kan heus bankdrukken zonder te weten wat zwaartekracht is als je maar beseft dat die grote schijfjes lastiger in beweging komen. Van een hoog gebouw afstappen doe je maar 1 maal en blijft een leereffect uit.

[iznogoodh]

Onze menselijke perceptie is onvolmaakt in alle opzichten. Onze zintuigen creëren een werkelijkheid die niet absoluut is. Onze zintuigen geven ons gedachtes. Is onze kennis dan raszuiver? Omdat wij geen autoritaire kennis hebben, kunnen wij het goddelijke ook niet ontkennen. De perfecte goddelijke werkelijkheid om ons heen die bestaat, waaraan niet valt te twijfelen, is onze enige zekerheid.

Ik zie een merkwaardige tegenspraak in deze zinnen. Er wordt over zekerheid van een goddelijke werkelijkheid gesproken terwijl de eerste zinnen net zeggen dat je het bestaan daarvan helemaal niet kunt aantonen.

[Sam J]

@Doctor who
Ik heb je point zeer zeker niet gemist. Verifieerbare en gedeelde meningen vormen doorgaans feiten. Dit doet niet af aan het 'feit' dat het allemaal meningen zijn. Feiten zijn in wezen meningen.

De manier waarop ons brein de werkelijkheid projecteert is niet coherent aan wat de werkelijkheid is. In het boeddhisme noemen ze dat het avidya. In een andere discussie wordt dit al uitgelegd

Volgens het boeddhisme betreft het centrale punt in de onwetendheid of de verwarring (avidya) omtrent de ware aard van de werkelijkheid waarin de meeste mensen verkeren, zichzelf. Bijna iedereen is in de greep van het vooroordeel of de onjuiste opvatting dat er zoiets als een – van de rest van de werkelijkheid afgescheiden – ik, ego of zelf zou bestaan.

Link:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44&t=13251

Waarom in mijn visie 'god' (of grnrpffrrrgnarf) wilt net zo goed een feit zou zijn als de zwaartekracht, omdat iedereen het kan verifiëren. Het - let op - feit dat we iets waarnemen maakt het dat we god kunnen waarnemen, maar niet god in zijn geheel. Hier een link wat misschien mijn visie van god, tao of grnrpffrrrgnarf iets duidelijker maakt http://www.tekensvanleven.nl/tao.htm

[Peter van Velzen]

Beste Sam J,

Zintuigelijke waarnemingen zijn meestal wel degelijk meer dan iets dat in je hoofd zit. Dat is een hele oude vergissing (reeds begaan door Plato). Ze worden vaak tegelijkertijd gedaan door anderen, zijn soms – in geluid en beeld – te vangen door een camera. Dit maakt het wel heel onwaarschijnlijk dat zij niet op een objectieve werkelijkheid zijn gebaseerd. Je hebt wel gelijk dat je eigen gedachten een belangrijk deel van je bestaan vormen, maar om ze op hun juiste waarde te schatten moet je ook beseffen dat sommige ervan wel degelijk onjuist zouden kunnen zijn (en anderen vrijwel zeker juist).

Je poging om – door de inhoud zoveel mogelijk weg te laten – een godsidee te vervaardigen dat mogelijkerwijs zou kunnnen bestaan, is uiteraard een leuk expiriment, en als zodanig geslaagd. Desalniettemin zal het weinig zoden aan de dijk zetten. Dit is de speeltuin van een bepaald aantal (amateur)-filosofen, maar heeft weinig daadwerkelijk belang.

Je hebt volkomen gelijk dat de werkelijkheid die wij kennen, slechts een constructie is. De werkelijkheid op zich (“das ding an ich” zou Kant zeggen) is in zekere zin onkenbaar. De werkelijkheid die wij kennen is echter voor veel mensen wel degelijk grotendeels hetzelfde. Vooral als het om wetenschappelijke kennis gaat, delen wij en groot deel daarvan, Ik raadt je wel aan deze kennis – van wat “niet subjectief” is – gewoon – net als iedereen – “objectief” te noemen. Er bestaat namelijk geen authoriteit die beslisr wat waar is en wat niet. Dat doen de deskundigen gezamelijk.

Doelen zijn niet nutteloos. Als doelen nutteloos waren, zou het stellen daarvan al lang door natuurlijke selectie zijn verdwenen. Doelen echter hebben de mens in evolutionaire zin succes gebracht. Er zijn dus nu meer apen op de wereld die zich op mensenlijke wijze doelen stellen, dan apen die dat niet doen. QED” nuttig! Zelfs onbereikbare doelen (de perfectie) hebben hun nut, want hoewel ze niet bereikt kunnen worden, kunnen ze wel worden benadert, en daamee boeken we dan toch vooruitgang.

“Wat is het nut van de materie?” Is een zinloze vraag. Al of niet materie is geen keuze die wij hebben, want wij zijn materie (en energie). Of wij meer zijn dan een mechanisme? Daarover verschillen de meningen. Maar ook deze vraag heeft weinig zin. We zijn wat we zijn, en of onze handelingen in principe voorspelbaar zijn, is minder interessant doen in hoeverre ze in de praktijk voorspelbaar zijn. Uiteraard zijn er onpraktische mensen die liever over een ontestbare theorie nadenken, maar dat is een spel. Meer niet.

Als je het over Karma hebt, en desalniettemin het nu van doelen ontkent, dan vraag ik mij af hoe je het een met het ander wilt rijmen. Als onze handelingen een Karma opbouwen, dan hebben ze zin, en als iets zin heeft, dan is die zin als een doel te beschouwen. Ik hecht niet aan een persoonlijk Karma. Wat me wel intersseert is hoe onze handelingen de wereld beinvloeden die wij zullen nalaten aan ozne achterkleinkinderen (ik heb er 6, althans: Mijn vrouw heeft ze ).

Interessant is de vraag of Hallucineren waarnemen is. In zekere zin is het natuurlijk “onwaar”nemen. Maar het is voor de persoon die het overkomt niet direct duidelijk. Daarom is het ook belangrijk dat mensen elkaars waarnemingen delen. Dan komen we er – soms – achter welke indrukken waar zijn er welke niet.

Mogelijkerwijs zijn er uitspraken die geheel waar zijn, maar wij weten niet zeker welke dat zijn. Onzekerheid is bijvoorbeeld in zekere zin begrijpelijk. Werner Karl Heissenberg’s onzekerheidsprincipe is daarvan een fraai voorbeeld. Ondanks dat ik het begrijp, wordt het toch geen zekerheid.
Mocht jij het niet begrijpen: Waarneming is een gebeurtenis. Een gebeurtenis verandert de werkelijkheid. Als gevolg daarvan weten we nooit met zekerheid hoe die werkelijkheid geweest zou zijn zonder die waarneming. We weten dat hij de waarneming mogelijk heeft gemaakt, maar er zijn veel mogelijkheden die daaraan voldoen. Daardoor ontstaat dus slechts een mate van waarschijnlijkheid (het moet een van die vele mogelijkheden zijn). Maar nooitod exacte kennis.)

Misschien kun jij je eigen ideeën haten. Ik kan slechts ideeën haten die ik moreel verwerp. Doorgaans heb ik die niet, want als ik ze heb, heb ik ze blijkbaar niet verworpen.

Leuk hoe dit topic tot allelei interessantere zijpaden aanleiding geeft. Het ontbreken van een “god” in deze zijpaden, stoort mij eerlijk gezegd allerminst. Hoe verder “off-topic” we raken, des te interssanter vindt ik het worden.

[Jagang]

De bedoeling achter mijn opening van de discussie was het openen van een discussie. Ik heb het wat stellig geschreven, omdat dit - naar mijn mening - meer kritiek uitlokt.

Ik kreeg meer de indruk dat je mensen van het bestaan van een god wilde overtuigen.

Ik zou niet weten waarom niet.

Omdat gebrek aan betekenis irrelevant maakt.
Als je een uitlating doet, en even later een tweede uitlating die in strijd is met de eerste, zaag je aan je eigen stoelpoten, en duurt het niet lang meer voordat je niet meer serieus wordt genomen.

Ik probeer er niemand mee lastig te vallen. Ik plaats deze 'inconsistente onzin' op het Freethinker forum, omdat ik hoopte op reacties waarmee ik wat kan. Gelukkig is dit het geval Bedankt voor je link, van deze onderzoeksresultaten was ik nog niet op de hoogte. Ik ben benieuwd welk disbalans de Big Bang uit het vacuüm tot stand zou hebben gebracht.

Verder terugkijken dan de Big Bang kan nog niemand, en het is de vraag of we daar ooit toe in staat zullen zijn.

Maar die waren toch het produkt van onze zintuigen?:

Zover ik weet zijn onze gedachtes het product van onze zintuigen inderdaad, maar tijdens het dromen bijvoorbeeld worden er gedachtes waargenomen.

Als je wakker bent, worden gedachten beter waargenomen.
In dromen ben je ook veel minder kritisch dan wanneer je wakker bent.
Maar ook dromen zijn vaak geënt op zintuigelijke informatie die op een ander tijdstip is opgedaan.
Drugs zijn een verhaal apart, want die verstoren gewoon je hersenchemie.

Dit gaat gepaard met een bepaalde hersenactiviteit, maar heb ik het mis als ik zeg dat het andere hersenactiviteit is dan de hersenactiviteit bij het gebruik van die zintuigen. De waarneming van die droom is dat niet iets transcendents?

De waarneming van dromen is vooral vluchtig.
Je droomt elke nacht, maar hoe vaak weet je je die droom nog te herinneren?
En twee dagen later?

Dromen is iets wat de hersenen van zoogdieren doen als ze slapen.
Welk nut dromen voor de hersenen hebben, of waar ze precies het neveneffect van zijn, is niet helemaal duidelijk.
Maar er is geen "magie" aan de gang, en dat men er voor het dagelijks leven verder niets achter moet zoeken, is ook wel duidelijk.

[Dat beloof ik]

De bedoeling achter mijn opening van de discussie was het openen van een discussie. Ik heb het wat stellig geschreven, omdat dit - naar mijn mening - meer kritiek uitlokt.

Welk deel heb je dan te stellig weergegeven.
Geloof je niet in god, of is hij volgens jou niet de bron van autoritaire kennis ?

[doctorwho]

@Doctor who
Ik heb je point zeer zeker niet gemist. Verifieerbare en gedeelde meningen vormen doorgaans feiten. Dit doet niet af aan het 'feit' dat het allemaal meningen zijn. Feiten zijn in wezen meningen.

Als jij feiten en meningen gelijk stelt dan begrijp ik je vraag naar het verschil tussen een feit en een mening niet. En kleine nuance ik had het over de effecten van zwaartekracht als feit.En mijn mening is dat dit geen mening is maar een conclusie.
Ik heb je link gevolgd en nog steeds geen nood aan tao of god als sturend of verklarend iets. Het zijn gewoon namen die je aan het zijn geeft inwisselbaar en onnodig.

Leestip:
Het bewustzijn als bedrieger van Tor Norretranders hierin kan je op aardige wijze zonder god of tao inzicht in je prikkelverwerkend systeem krijgen.

A man didn’t understand how televisions work, and was convinced that there must be lots of little men inside the box, manipulating images at high speed. An engineer explained to him about high frequency modulations of the electromagnetic spectrum, about transmitters and receivers, about amplifiers and cathode ray tubes, about scan lines moving across and down a phosphorescent screen. The man listened to the engineer with careful attention, nodding his head at every step of the argument. At the end he pronounced himself satisfied. He really did now understand how televisions work. "But I expect there are just a few little men in there, aren’t there?"

-- Douglas Adams

[Guustaaf]

Hoi Sam j.
Komt het volgend wellicht een beetje in de buurt bij wat je probeert de zeggen?

Voor de taoïst is de wereld een gebeuren, d.w.z. dat alles binnen het universum aan een eeuwig wordingsproces deelachtig is. Dit idee is zo fundamenteel voor het Chinese denken dat het alle aandacht heeft gericht op het niet-reduceerbare ( d.w.z. niet tot bijvoorbeeld een schepper herleidbare) ritmen van de natuur. Het Chinese woord voor natuur is in dit opzicht bijzonder relevant: tzu-jen, letterlijk “vanzelf zo”. Dit betekent dat de kosmos niet geschapen is door een transcendente God ( De 17de eeuwse Jezuïeten ontdekten dat er in het Chinees zelfs geen woord voor god bestond) maar dat de kosmos eeuwig is. Dit betekent dat het mysterie van het bestaan in het universum zelf aanwezig is. Om die reden kan de wereld geen verklaring vinden in iets dat de wereld transcendeert, bijvoorbeeld God. De enige zinvolle vraag die men t.a.v. de eeuwig veranderende wereld kan stellen, is die over de wordingspatronen, over de weg waarlangs deze gebeurtenissen zich ontwikkelen en weer vergaan. Dit begrip “weg” (tao) is het meest fundamentele concept in he taoïsme, vandaar ook zijn naam. Hoewel taoïsten het ook graag aanduiden als hsuan-hsueh , de leer van het Mysterie. En jij noemt dit Mysterie "Goddelijk"? zoiets dus?

[Krautsjo]

Feiten zijn geen meningen en meningen geen feiten . Ze zijn dan ook niet en gelukkig maar inwisselbaar om dat wat krom is recht te kunnen lullen.
Je merkt het snel genoeg en daar was het voorbeeld van Dr Who een prima voorbeeld van, de zwaartekracht is geen mening maar een onverbiddelijk feit waar je dagelijks mee in aanraking komt en door iedereen zeer objectief dezelfde ervaring geeft als je er mee in aanraking komt . Al kun je natuurlijk wel zoals sommige mensen een mening hebben over feiten, namelijk dat je wel kunt vliegen en dat dan ook met alle gevolgen van dien met alle geweld wil aan tonen.

Of scherper :Een mening (Indogermaans moino: wissel, ruil) is een in de mens aanwezige subjectieve opvatting, dan wel attitude, ten opzichte van toestanden, gebeurtenissen of andere personen (juridisch: waardeoordeel). Zowel een individu als een groep kan een mening bezitten. Een mening heeft betrekking op een onderwerp. Met het uitspreken van een mening maak je kenbaar hoe je ergens over denkt.
Je kunt trouwens wel een mening over een feit hebben maar dat doet verder weinig af aan het feit op zichzelf , Een feit is namelijk een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten.

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.

En dat laatstee is wat verwarrend maakt feiten worden waargenomen met iets dat op een mening lijkt maar het toch net niet helemaal is omdat er getracht is om de subjectiviteit voor het grootste gedeelte te beugelen.
Feiten worden waargenomen door iets dat heel erg ver in de verte lijkt op een soort van mening maar dat maakt niet feiten hetzelfde zijn als meningen. Semantisch zijn ze zelfs niet eens verwant aan elkaar .

[Guustaaf]

"Je kunt trouwens wel een mening over een feit hebben maar dat doet verder weinig af aan het feit op zichzelf".
Dat klopt, hoewel, niet helemaal. Die mening (of een waardeoordeel) kan wel heel belangrijk en ook van grote invloed op het feit zijn.In de jaren 30 en 40 was het fascisme een politiek feit. Maar wat je er van vindt of vond, je waardeoordeel dus ..... Of zijn "feiten" alleen beperkt tot natuurwetenschappelijke feiten?
Volgens mij staan niet zozeer feit en mening tegenover elkaar, maar meer feit en waarde.
Nietzsch durfde zelfs te vragen "Wat is de waarde van de waarheid"" ?

[heeck]

Volgens mij staan niet zozeer feit en mening tegenover elkaar, maar meer feit en waarde.
Nietzsch durfde zelfs te vragen "Wat is de waarde van de waarheid"" ?

Waarom zo moeilijk als het simpel kan:

Er zijn vele feiten waar ik me niets van hoef aan te trekken en er zijn vele fantasieën van anderen die ik me soms wel heb aan te trekken omdat die anderen mij de kop in willen slaan als ik hun fantasie niet als ware waarheid omarm.
En dan blijven er wat feiten over die ik niet kan veronachtzamen zonder mezelf te schaden.

Blijven er nog wat spijkertjes over waarvoor je zelfs bij laagwater niet terugkomt.

Roeland