Leo apostel

[Boskabouter]

Beweer je nou dat als jij zegt van je vrouw te houden dat dat een ervaring is die zintuigelijk waar te nemen is?

Daar kan je een, semantische, boom over opzetten. Probleem is daarbij dat we met de aanduiding van emoties zelden of nooit één specifiek verschijnsel bedoelen, maar veelal een samenloop van processen, gevoed door zintuigelijke waarneming, maar zelf ook weer leidend tot zintuigelijk waarneembare fysieke processen, en de interpretatie door de hersens van die waarnemingen.

Neem een simpel voorbeeld: "zien". Oppervlakkig bekeken zullen de meeste mensen er mee instemmen dat "een boom zien", een zintuigelijke waarneming is. Maar nader bekeken "zie" je helemaal niets, of minstens valt het "zien" uiteen in grofweg drie stappen (en ook dit is weer een flinke simplificatie):

1. je ogen zetten invallende fotonen om in elektrische impulsen die doorgegeven worden aan de hersens
2. je hersens zetten de impulsen van de oogzenuw om in een voor de hersens verwerkbaar "patroon"
3. je hersens verbinden dat patroon aan herinneringen, emoties, reacties, etc.

en dat samen noem je "een boom zien".

Van een ander mens houden is wellicht wat complexer, maar in essentie niet echt iets anders: externe impulsen worden waargenomen, met elkaar, met herinneringen, etc., verbonden, en leiden tot waarneembare acties, emoties etc., die we ons op het hogere abstractieniveau van een bewustzijn tot een geheel maken, waarover we kunnen communiceren dat we van iemand houden.

[Boskabouter]

Als jij nauwelijks verschil ziet tussen een slak of een eencellig diertje en jezelf, vind ik dat best hoor. Ik zou niet weten hoe je zou kunnen ontdekken of dieren alter-intentionele emotionaliteit ( compassie dus) kennen. De mens in ieder geval wel, want dat kan hij/zij bij zichzelf constateren.

Als ik je wijs op je veelvuldig gebruik van drogredenen (zoals hier weer eens), ben je beledigd en verkondig je dat je niet op mij reageert. Om even later gewoon weer door te gaan met je nogal onhebbelijke manier van mensen met drogredenen en persoonlijke aanvalletjes tegemoet te treden.

Ik constateer dat je en niet erg goed leest, en erg onaangenaam communiceert, en voor mij niets boeiends te melden hebt. Jammer. Maar gelukkig lok je bij anderen wel boeiende reacties uit.

[Guustaaf]

O nee hoor, ik ben beledigd als je uiterst denigrerende opmerkingen over me maakt . Als ik die tegenkom, reageer ik inderdaad niet. Maar die kwam ik in je vorige reactie niet tegen. Ik zie niet in waarom ik in deze reactie een drogrede zou hebben gebruikt. Je minimaliseerde echt zelf het verschil tussen mens en dier. Mijn reactie bevatte zeker geen onhebbelijkheid of persoonlijke aanval en was ook niet als zodanig bedoeld in ieder geval. Ik vond je deze keer juist heel gematigd en correct reageren. Dus mocht je je beledigd of persoonlijk aangevallen voelen, nogmaals, dat was/is zeker niet de bedoeling.

[Rereformed]

Ervaringen, als je zo een beetje algemeen geaccepteerde betekenissen nagaat, zijn zintuigelijk. Het gaat dus om een natuurlijk verschijnsel dat zintuigelijk waargenomen wordt.

Beweer je nou dat als jij zegt van je vrouw te houden dat dat een ervaring is die zintuigelijk waar te nemen is?

Kwam je nu echt niet verder dan deze gedachte nadat je die sublieme bijdrage van Boskabouter in zijn geheel doorgelezen had?
Dat je niet luistert naar anderen is toch wel iets wat ik als meest opvallende trek bij je opmerk. Je luistert wel naar mensen die een boek schrijven, zelfs kritiekloos wanneer Boeddhisten je vertellen dat de werkelijkheid zus en zo in elkaar zit.

Als je slim bent zul je kunnen concluderen dat het verschil hierin zit dat in een boek niemand jouw eigen gedachten kritisch onder de loep neemt. Op een forum gebeurt dit wel. Zoals je zelf al naar voren brengt heb je daar grote moeite mee.
Toch zijn de beste forummers altijd de personen die omgekeerd reageren, namelijk kritiek incasseren en er hun voordeel mee doen wanneer ze door anderen gewezen worden op drogredenen of andere gebreken.

Het helpt een stuk wanneer je gaat beseffen dat anderen evenmin als jijzelf helemaal geen beledigingen aan het adres van de persoon op het oog hebben, maar eenvoudig met de zaak bezig zijn. Dat de zaak soms een persoon raakt moet je zien als onvermijdelijk en bijkomstigheid. Stap eroverheen en doe er altijd je voordeel mee.

[Peter van Velzen]

Zijn gevoelens wel of niet spiritueel? Ego-intentionele gevoelens of emoties zijn niet spiritueel, alter-intentionele gevoelens wel
Je gaat ervan uit dat er alleen van spiritualiteit sprake is als er abstracte begrippen er in rol in spelen? Wat mag dat wel betekenen?
Als we ons van een emoties bewustzijn is dat bewustzijn spiritueel, zeg je. Dus als je b.v. je bewust bent van je woede, dan is je bewustzijn spiritueel? dat snap ik niet.

Abstracties zijn ideeën die geen zaken weergeven die - als zodanig - in de waarneembare werkelijkheid kunnen voorkomen Ze bestaan alleen als symbolen.

In bovenstaande tekst zijn - denk ik- de volgende termen min of meer abstract.:
Zijn, wel, of, niet, spiritueel, Ego-intentionele, Je, er van, uit, dat, alleen, begrip, en, in , rol, wat, betekenen, we, ons, dus, als, b.v., bewust, snap en ik.

Spreken, luisteren, lezen en schrijven is dus in mijn optiek spiritueel. Bewustzijn is altijd spiritueel. Emoties kunnen echter ook onbewust zijn, en daarom denk ik dat ze er niet bij horen. Maar je mag mij best overtuigen van het tegendeel. Dat zou pas echt spiritueel zijn!

[Fish]

Ja wat Maria zei klopt en ik reageerde daar al op met de opmerking: "Nee, natuurlijk is dat niet voorbehouden aan gelovigen." Maar of het niet specifiek voorbehouden is aan de mens, betwijfel ik toch ten zeerste hoor. Natuurlijk verzorgen dieren hun kinderen, maar of je dat nou compassie moet noemen?

Dat is een kwestie van definities en woordkeuze. Veel mensen denken graag dat mensen een nadrukkelijk andere diersoort zijn, of zelfs helemaal geen diersoort, dan andere dieren, en dat we DUS wel wat eigenschappen moeten hebben die uniek zijn. De realiteit is dat we wel dieren zijn, nauwelijks opvallend anders dan andere dieren, met een paar kleinigheidjes die ons een nogal zichtbare positie op deze planeet hebben bezorgd.

De eerste link die ik vind als ik op het onderwerp google geeft al enig vermoeden dat dieren in principe in staat zijn tot het aanvoelen van verdriet: http://www.elsevier.nl/Wetenschap/nieuw ... ER340825W/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus laat me de zaak omdraaien: welk overtuigend argument heb je tegen het vermoeden dat dieren evenzeer compassie kunnen voelen als mensen?

Als jij nauwelijks verschil ziet tussen een slak of een eencellig diertje en jezelf, vind ik dat best hoor. Ik zou niet weten hoe je zou kunnen ontdekken of dieren alter-intentionele emotionaliteit ( compassie dus) kennen. De mens in ieder geval wel, want dat kan hij/zij bij zichzelf constateren.

Drogreden hier is een stropop, Guustaaf.
Geef eens antwoord op de vraag van Boskabouter.

[Maria]

Ja wat Maria zei klopt en ik reageerde daar al op met de opmerking: "Nee, natuurlijk is dat niet voorbehouden aan gelovigen." Maar of het niet specifiek voorbehouden is aan de mens, betwijfel ik toch ten zeerste hoor. Natuurlijk verzorgen dieren hun kinderen, maar of je dat nou compassie moet noemen?

Het is al heel lang en heel duidelijk, dat iig. de meeste zoogdieren, compassie/empathie hebben.
Elke honden of kattenliefhebber zal je dat ook kunnen vertellen met voorbeelden.

Maar voor veel mensen is dat niet voldoende blijkbaar.
Wetenschappelijke onderzoeken zijn er echter ook legio.

Wikipedia beschrijft het zo
http://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie#H ... mpathie.3F" onclick="window.open(this.href);return false;

Mensapen als chimpansees vertonen soms een sterke onderlinge competitie en ook gewelddadig gedrag, maar blijken ook gevoelig voor het leed van soortgenoten. Onderzoek naar mensapen als chimpansees suggereert dat ook bij dieren empathisch gedrag voorkomt in de vorm van elkaar troosten en herkenning van gelaatsexpressies[4] Er werd ook een vorm van empathisch gedrag bij ratten vastgesteld

http://nieuws.leidenuniv.nl/nieuws-2012 ... ezing.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Frans de Waal tijdens Vrijheidslezing: ‘Dieren hebben empathie’

Apen, en ook andere zoogdieren, zijn net mensen. Met emoties, begrip voor een ander, en zelfs compassie. Dat een dier, anders dan de mens, louter uit eigenbelang zou handelen, werd gisteren tijdens de Vrijheidslezing van Professor Frans de Waal ontzenuwd. We lijken meer op dieren dan wij denken, en andersom.

[Guustaaf]

Zijn gevoelens wel of niet spiritueel? Ego-intentionele gevoelens of emoties zijn niet spiritueel, alter-intentionele gevoelens wel
Je gaat ervan uit dat er alleen van spiritualiteit sprake is als er abstracte begrippen er in rol in spelen? Wat mag dat wel betekenen?
Als we ons van een emoties bewustzijn is dat bewustzijn spiritueel, zeg je. Dus als je b.v. je bewust bent van je woede, dan is je bewustzijn spiritueel? dat snap ik niet.

Abstracties zijn ideeën die geen zaken weergeven die - als zodanig - in de waarneembare werkelijkheid kunnen voorkomen Ze bestaan alleen als symbolen.

In bovenstaande tekst zijn - denk ik- de volgende termen min of meer abstract.:
Zijn, wel, of, niet, spiritueel, Ego-intentionele, Je, er van, uit, dat, alleen, begrip, en, in , rol, wat, betekenen, we, ons, dus, als, b.v., bewust, snap en ik.

Spreken, luisteren, lezen en schrijven is dus in mijn optiek spiritueel. Bewustzijn is altijd spiritueel. Emoties kunnen echter ook onbewust zijn, en daarom denk ik dat ze er niet bij horen. Maar je mag mij best overtuigen van het tegendeel. Dat zou pas echt spiritueel zijn!

Ik kan je hier, vrees ik, niet volgen. Spiritueel is een abstract begrip en bestaat dus niet in de werkelijkheid? Een andere deelnemer aan de discussie gaf juist aan dat emoties zintuigelijk waarneembaar zijn. Voer je nu de middeleeuwse universalia strijd in tussen nominalisten en realisten? Maar het ligt vast aan mij hoor als ik het niet kan volgen.
Wat ik probeer aan te geven is dat de drie assen van het menselijke bestaan - op basis waarvan men culturen kan indelen - rationaliteit, naturaliteit en emotionaliteit ( respectievelijk kenmekrend voor de westerse cultuur, de chinese cultuur en de boeddhistische) elk hun eigen goede recht van bestaan hebben. Mijn belangstelling betreft vooral de boeddhistische die naar mijn mening het meest de sprituele kant van de mens benadrukt.Maar daarmee wordt natuurlijk het goede recht van anderen die zich meer aangetrokken voelen tot de rationele as niet betwist. Ik krijg soms de indruk dat sommigen menen dat ik dat wel doe. Niet dus.

[Maria]

Drie meningen
Gustaaf, Boskabouter en Peter.
Ieder zijn achtergronden en argumenten.

Interessant en boeiend.
Waar zou dit toe leiden?
Eén uitkomst lijkt me niet doenlijk, maar ook niet meer zo interessant.

Maar elkaar naderen?
Ik volg dit geboeid.

[Guustaaf]

Nee, inderdaad een uitkomst zal wel niet. Maar hopelijk wel onderling respect. Dat trok je juist zo aan in de publicaties van Libbrecht. Van huis uit mathematicus, dus zeker niet wars van rationaliteit, maar wel met open oog voor de chinese, vooral dan taoistische, cultuur ( hij was uiteindelijk sinoloog) en het boeddhisme ( hij kende sanskriet).

[Maria]

Het is al eerder gepasseerd.
Het (oude) taoïsme is ook heel wat minder vaag en veel meer bij "de aarde" dan het boeddhisme, zeker zoals nu hier in West Europa mee omgegaan wordt.
Misschien toch meer Indische invloeden dan Chinese?

Ik zou jou er niet op moeten hoeven wijzen, maar ik heb de indruk in deze discussie, dat het verschil in een filosofie beschrijven en het bespreken ervan, dooreen gaat lopen met de eigen een overtuiging van de juistheid ervan.
Dit komt iig. tot uiting in het ventileren ervan.

Er is een groot verschil is in kennis van iets hebben en het ook zelf zo geloven.
Ook al heb je voeling met de filosofie ervan, dan nog hoeft er geen overtuiging te zijn van de juistheid van de manier van denken.
Bij wetenschap bedrijven en rationele discussies hoort het eigen geloof buiten de discussie te staan.

Dan voel je je ook niet aangesproken, als iemand anders een andere mening heeft.

[collegavanerik]

Bij wetenschap bedrijven en rationele discussies hoort het eigen geloof buiten de discussie te staan.

Dan voel je je ook niet aangesproken, als iemand anders een andere mening heeft.

Wie is van hout?

[Peter van Velzen]

Ik kan je hier, vrees ik, niet volgen. Spiritueel is een abstract begrip en bestaat dus niet in de werkelijkheid? Een andere deelnemer aan de discussie gaf juist aan dat emoties zintuigelijk waarneembaar zijn. Voer je nu de middeleeuwse universalia strijd in tussen nominalisten en realisten? Maar het ligt vast aan mij hoor als ik het niet kan volgen.
Wat ik probeer aan te geven is dat de drie assen van het menselijke bestaan - op basis waarvan men culturen kan indelen - rationaliteit, naturaliteit en emotionaliteit ( respectievelijk kenmekrend voor de westerse cultuur, de chinese cultuur en de boeddhistische) elk hun eigen goede recht van bestaan hebben. Mijn belangstelling betreft vooral de boeddhistische die naar mijn mening het meest de sprituele kant van de mens benadrukt.Maar daarmee wordt natuurlijk het goede recht van anderen die zich meer aangetrokken voelen tot de rationele as niet betwist. Ik krijg soms de indruk dat sommigen menen dat ik dat wel doe. Niet dus.

Inderdaad is spiritueel een abstractie. Je bedoelt daarmee meestal dat iemand bepaalde dingen zegt of schrijft. Maar wat er exact gezegd of geschreven wordt laat je in het midden. We noemen uiteraard niet elke uitspraak spiritueel. Dat doen we alleen als de uitspraak niet alleen een menselijke gedachte weergeeft, maar een menselijke gedachte over het menselijk denken. In wezen beschouwen wij niet zo zeer de uitspraak als de eraan ten grondslag liggende gedachte (over een gedachte) als spiritueel. Maar als die gedachte onuitgesproken blijft, kunnen wij moeilijk weten hoe spiritueel een ander wel denkt. Sommige stellen nog hogere eisen dan hier genoemd, maar ik ben daar tevreden mee. Maar aangezien emoties op zich niet eens gedachten worden genoemd, zie ik niet in waarom ik ze spiritueel moet noemen. Emoties zijn in feite erg “lichamelijk.” Ze hebben niet alleen effect op de hersenen, maar veranderen veel meer in ons. Omdat ze ons lichaam veranderen zijn ze dus ook waarneembaar, dat klopt!

Ik weet niet wat jouw “drie assen van het menselijk bestaan” met Leo Apostel te maken hebben. De vraag die ik in feite behandelde was of een atheist ook spiritualiteit kent. En ik zeg – net als Leo – Ja!
Volgens mij heeft het menselijk bestaan vooraleerst een biologische basis, maar wellicht dat jij dat naturalistisch noemt. Biologisch is mijns inziens duidelijker. De emotionele component is – in mijn ogen – geen “as” die daar dwars op staat, maar integendeel een uitvloeisel van de biologische basis. De Rationaliteit is weer een uitvloeisel van beiden. Ik zie het dus meer als lagen die op elkaar steunen dan als assen. Hoe Leo Apostel hierover denkt, zou ik niet weten. Maar ik zie de rationele laag als de spirituele. Dat is – mijns inziens – het logische standpunt voor een vrijdenker.

Onze ideeën verschillen wellicht minder van elkaar dan ons verschillend gebruik van termen doet vermoeden. Dus moeten we trachten door de woordenbrij heen te zien en te vatten wat de andeen eigenlijk bedoelen. Uiteraard worden we daarbij weer gehinderd door onze eigen standpunten. Dus dat het moeilijjk is, dat lijkt me wel zeker.

[Rereformed]

Inderdaad is spiritueel een abstractie.

Abstractie of niet, 'spiritueel' heeft op zich geen automatische verbinding met religie. Of in het geval je dat wel wil doen geen automatische verbinding met een nauwe definitie van religie waarin metafysica (God of andere metafysische begrippen) een rol speelt.
In vele talen, bijvoorbeeld het Fins waar ik me mee moet redden elke dag, komt het onderwerp "atheïstische spiritualiteit" zelfs nooit ter sprake aangezien het woord "henkisyys" eenvoudig betekent 'alles wat met de menselijke geest te maken heeft', zoals men in het nederlands kan spreken van 'geesteswetenschappen'. Ieder mens is dus spiritueel en dagelijks bezig met spirituele zaken.
Voor religieuze spiritualiteit gebruikt men in het Fins een ander woord: "hengellisyys". Zoiets als wanneer er in het nederlands een verschil zou zijn tussen het woord 'geestesheid' (algemeen wat met de geest te maken heeft) en 'geestelijkheid' (de religieuze hobby).

Wanneer in het Fins nu iemand met het onderwerp "ateistinen hengellisyys" ("atheïstische geestelijkheid") zou aankomen, zou iedereen meteen bij het binnenvallen van de frase al begrijpen dat het hetzelfde is als de religieuze hobby, minus het geloof in God en aanverwant bijgeloof.

[Peter van Velzen]

Inderdaad is spiritueel een abstractie.

Abstractie of niet, 'spiritueel' heeft op zich geen automatische verbinding met religie.

Op voorhand mee eens,
Er zijn echter veel atheisten die echter direct de associatie met relifie leggen, en direct te hoop lopen als ook maar het woord spiritueel horen. Ik hoor daar niet bij.