De vrijdenkersparadox..

[Jagang]

Ehm.. Het gaat me niet zozeer om wie er wel, en wie er niet een vrijdenker is, maar of er een paradox kan bestaan tussen vrijdenken, en uitkomsten van ethische overwegingen, en of het vrijdenken zichzelf hiermee zou kunnen opheffen.

Ik heb veel antwoorden gezien tot nu toe, maar ik vrees dat een uitvoeriger reactie mijnerzijds, even over de jaarwisseling heen getild zal worden.

Allemaal een goede jaarwisseling trouwens. Cheers!

[appelfflap]

Ik zou niet weten waarom je denkt dat hij weet wat de goden van hem willen en dat ook doen wil.

heb ik toch niet beweerd?

[itsuka]

Misschien wist je het al, Maar de slaven werden niet als 3/5 mens geteld. In plaats daarvan, werd voor het bepalen van het aantal congresleden en kiesmannen uit een staat met slaven voor elke 5 slaven 3 geteld bij het aantal niet-slaven,

Dank voor de aanvulling. Ik had het even opgezocht voordat ik het gebruikte, maar mijn bron was iets minder accuraat dan dat.

Ik bedoelde het overigens meer als een voorbeeld op de lijn hoe het denken over slaven en slavernij veranderd is in de laatste 200 jaar. Slavernij is moeilijk moreel te verdedigen als je (potentiële) slaven dezelfde rechten toekent als andere mensen.

[collegavanerik]

Matt Ridley over de schuivende moraal van Norbert Elias
http://www.rationaloptimist.com/blog/th ... ocess.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

• 3. Wie kan me garanderen dat een rationalistische ethiek, die opereert volgens het vrijdenkersprincipe niet tot "rust" komt in (al dan niet contra-intuïtieve) "juiste" zeden?
  Ik verwijs daarmee even naar een topic-punt, en de druppel die mijn emmer doet overlopen, beginnend vanaf hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 54#p401654" onclick="window.open(this.href);return false;
  Is zoiets dan een einde van het vrijdenken, of moet dat dan opgevat worden als het walhalla teweeggebracht door vrijdenken?
  En hoe waardevol is een ethiek waarbij men constant interne frictie blijft ervaren?
  
  2. Wordt het kennis nemen van propere informatie, en het op basis daarvan aanpassen van je persoonlijke kennis op deze manier niet gelijkaardig aan het tot je nemen van een doctrine?
  
  1. Wat blijft er in dat geval over van de autonomie van het individu? Dat wil met name zeggen: Niet academisch geschoolde individuën?

Stel dat het niet over ethiek zou gaan maar over natuurkunde. Zou je dan de zelfde vragen hebben. Betekent het feit dat natuurkunde op bepaalde punten tot rust gekomen is, het einde van het vrijdenken?

Het grote probleem van zo'n "ethische eindtijd" is in mijn ogen dat een "uitgemaakte ethiek" niet anders dan totalitair van aard kan zijn, of ze nou volledig klopt, of niet. (in dit topic even naast de kwestie)
Bij gebleken exclusiviteit van zo'n ethiek, heeft men m.i. maar twee opties.

• 1. Een (uiteindelijke) dictatuur die strookt met de betreffende, paradoxaal genoeg door vrijdenken ingeleide ethiek.
  
  2. Een verwerping van de betreffende ethiek ten gunste van "de wil van het volk", en de autonomie van het individu. Deze optie impliceert ook dat "zij die het beter weten" niet altijd gelijk krijgen.

Wetgeving en ethiek zijn twee verschillende zaken. Dat iemand de ultieme ethiek gevonden zou hebben, betekent nog niet dat die in wetgeving gegoten wordt. Zou die wel in wetgeving gegoten worden dan zie ik niet in waarom we die wetgeving een dictatuur zouden noemen, terwijl we dat niet met de huidige wetgeving doen. En de optie dat zij die het beter weten niet altijd gelijk krijgen is zowat een constant gegeven in onze huidige maatschappij.

Persoonlijk krijg ik onbedaarlijk de kriebels van een dergelijke dichtgetimmerde ethiek, en ik ga er prat op dat dat een primair emotionele reactie is.
Maar welke reactie lokt een dichtgetimmerde ethiek bij andere vrijdenkers uit?

Wordt het in dit geval de "vrijwillige celstraf van het verstand", of het zich laten inmetselen door rationele beginselen?

Kan je mij eens antwoorden of het volgende aanvaarden: 3 + 5 = 8, een vrijwillige celstraf van het verstand is of het zich laten inmetselen door rationele beginselen?

Is het idee dat vrijdenken tot haar eigen opheffing zou kunnen leiden een aanvaardbare propositie?
Heeft vrijdenken uitsluitend een instrumentele, of ook een intrinsieke waarde?

Vrijdenken leidt niet tot haar eigen opheffing. Vrijdenken betekent dat je de zaken steeds opnieuw in vraag mag stellen. Als jij redenen hebt om te twijfelen of 3 + 5 = 8 wel waar is, dan mag jij dat opnieuw proberen te onderzoeken. Toegegeven je zal weinig mensen vinden die het de moeite waard vinden om je op die zoektocht te vergezellen maar 3 + 5 = 8 is nog steeds geen dogma binnen vrijdenkers kringen.

[Blues-Bob]

Stel dat het niet over ethiek zou gaan maar over natuurkunde. Zou je dan de zelfde vragen hebben. Betekent het feit dat natuurkunde op bepaalde punten tot rust gekomen is, het einde van het vrijdenken?

Als er ergens een groot dogma heerst is het wel in de natuurkunde. Natuurkunde als volwassen wetenschap wordt bepaalt door dat dogma om effectief te zijn en niet tot conflicterende resultaten te komen. Zie Ymre Lakatos
Thomas Kuhn

Los van het feit dat er m.i. niet "één" natuurkunde is, is de methodologie, logica en rationaliteit binnen de ethiek anders gedefinieerd en beschreven dan in de natuurkunde. Ik zie ik geen enkele meerwaarde om ethiek voor te stellen als natuurkunde.

Kan je mij eens antwoorden of het volgende aanvaarden: 3 + 5 = 8, een vrijwillige celstraf van het verstand is of het zich laten inmetselen door rationele beginselen?

Ik kan je wel uitleggen waarom het aanvaarden van enkel deontologische ethiek een vrijwillige celstraf van het verstand is. Is dat ook goed?

Vrijdenken leidt niet tot haar eigen ondergang

Nooit, soms wel, kan het wel zo zijn (empirisch of theoretisch)?


Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Ik ben het met Jagang eens dat je ethiek niet moet willen dichttimmeren, maar niet zozeer omdat ik dat onwenselijk zou vinden maar meer nog omdat dat in mijn ogen niet kan. Er zullen altijd omstandigheden zijn waarin je met welke ethiek dan ook, toch zelfstandig zult moeten denken om tot een aanvaardbaar besluit te komen. Wie iets van het onderwerp weet (ik heb toevallig op youtube een college van Michal Sandell gevolgd dus ik weer er iets van), weet dat er nog altijd discussie is over de verschillende ethische uitgangspunten. Ik heb daar best wat over nagedacht en ben van mening dat dit onoverkomelijk is. In de praktijk werken we met wat vuistregels en wat globale doelstellingen. Je zou dat categorische imperatieven en utilitarisme kunnen noemen, maar dat neemt niet weg dat het principes zijn die eigenlijk niet te verenigen zijn. Dat hoeft ook niet. We kiezen in elk voorkomend geval de methode die ons het beste lijkt. Utilitarisme faalt op ons gebrek aan alwetendheid. Categorische imperatieven op de onverbiidelijke causaltiteit. Het is dus afhankelijk van ons voorspellend vermogen, welke keuze we maken.

Bovendien kom je nooit tot een keuze die voor iedereen kan gelden. Het menselijk geluk is in theorie oneindig groot, terwijl onze mogelijkheden altijd eindig zullen zijn. Neem je genoegen met minimaal geluk voor een maximaal aantal mensen, of wil je meer geluk, voor minder mensen. Meer mensen betekent minder dieren. Accepteer je dat of accepteer je dat niet? En al werden wij het morgen eens, dan nog kunnen onze achterkleinkinderen een andere keuze maken. Dus zijn we eigenlijk aan hen verplicht die mogelijkheid open te houden.

Nee dichttimmeren van de ethiek zou inderdaad zelfs onethisch zijn, maar het kan ook helemaal niet

[axxyanus]

Stel dat het niet over ethiek zou gaan maar over natuurkunde. Zou je dan de zelfde vragen hebben. Betekent het feit dat natuurkunde op bepaalde punten tot rust gekomen is, het einde van het vrijdenken?

Als er ergens een groot dogma heerst is het wel in de natuurkunde. Natuurkunde als volwassen wetenschap wordt bepaalt door dat dogma om effectief te zijn en niet tot conflicterende resultaten te komen. Zie Ymre Lakatos
Thomas Kuhn

Dat komt er op neer dat als een vraagstuk op verschillende manieren te benaderen is, het dogmatisch is om te verwachten dat de oplossingen van die benaderingen met elkaar overeenstemmen.

Los van het feit dat er m.i. niet "één" natuurkunde is, is de methodologie, logica en rationaliteit binnen de ethiek anders gedefinieerd en beschreven dan in de natuurkunde. Ik zie ik geen enkele meerwaarde om ethiek voor te stellen als natuurkunde.

Dat doe ik dan ook niet. Zoals Jagang het voorstelt gaat zijn vraag niet over ethiek maar over vrijdenkenm hij gebruikt enkel ethiek ter illustratie. Ik probeerde enkel na te gaan of zijn probleen inderdaad een probleen is van vrijdenken of misschien eerder specifiek is voo ethiek door de zelde vraag te stellen maar nu door natuurkunde te gebruiken als illustratie.

Kan je mij eens antwoorden of het volgende aanvaarden: 3 + 5 = 8, een vrijwillige celstraf van het verstand is of het zich laten inmetselen door rationele beginselen?

Ik kan je wel uitleggen waarom het aanvaarden van enkel deontologische ethiek een vrijwillige celstraf van het verstand is. Is dat ook goed?

Neen, want daarmee mis je het punt waar het mij om te doen is.

[Blues-Bob]

Dat komt er op neer dat als een vraagstuk op verschillende manieren te benaderen is, het dogmatisch is om te verwachten dat de oplossingen van die benaderingen met elkaar overeenstemmen.

Dat is inderdaad dogmatisch. Zie Ymre Lakatos tav de natuurkunde

Dat doe ik dan ook niet. Zoals Jagang het voorstelt gaat zijn vraag niet over ethiek maar over vrijdenkenm hij gebruikt enkel ethiek ter illustratie. Ik probeerde enkel na te gaan of zijn probleen inderdaad een probleen is van vrijdenken of misschien eerder specifiek is voo ethiek door de zelde vraag te stellen maar nu door natuurkunde te gebruiken als illustratie.

Ethiek valt niet onder vrijdenken? Zie ook Ymre Lakatos voor wat betreft de natuurkunde (meer specifiek relativiteitstheorie vs. quantum fysica). Voor zover ik wetenschapsfilosofie ken, is dat zeer zeker een kenmerk voor vrijwel iedere wetenschap zo, zelfs in de wiskunde die ik ken.

Neen, want daarmee mis je het punt waar het mij om te doen is.

Zie boven.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Dat komt er op neer dat als een vraagstuk op verschillende manieren te benaderen is, het dogmatisch is om te verwachten dat de oplossingen van die benaderingen met elkaar overeenstemmen.

Dat is inderdaad dogmatisch. Zie Ymre Lakatos tav de natuurkunde.

Dan kan ik daaruit alleen maar besluiten dat je een heel afwijkende betekenis hebt voor "dogmatisch". Of jij je daarbij laat inspireren door Ymre Lakatos of iemand anders lijkt me daarbij van weinig belang.

Dat doe ik dan ook niet. Zoals Jagang het voorstelt gaat zijn vraag niet over ethiek maar over vrijdenkenm hij gebruikt enkel ethiek ter illustratie. Ik probeerde enkel na te gaan of zijn probleen inderdaad een probleen is van vrijdenken of misschien eerder specifiek is voo ethiek door de zelde vraag te stellen maar nu door natuurkunde te gebruiken als illustratie.

Ethiek valt niet onder vrijdenken?

Ik heb nergens iets dergelijks ook maar gesuggereerd.

Zie ook Ymre Lakatos voor wat betreft de natuurkunde (meer specifiek relativiteitstheorie vs. quantum fysica). Voor zover ik wetenschapsfilosofie ken, is dat zeer zeker een kenmerk voor vrijwel iedere wetenschap zo, zelfs in de wiskunde die ik ken.

Hou nu eens op met enkel een naam te laten vallen. Als die persoon ergens iets heeft aangereikt dat je mening ondersteund, gelieve zijn argumentatie hier te herhalen of samen te vatten. Wat is er bv tussen relativiteitstheorie vs. quantum fysica dat zou aantonen dat er dogma's heersen in de Natuurkunde?

[collegavanerik]

Dat is inderdaad dogmatisch. Zie Ymre Lakatos tav de natuurkunde.

Dan kan ik daaruit alleen maar besluiten dat je een heel afwijkende betekenis hebt voor "dogmatisch". Of jij je daarbij laat inspireren door Ymre Lakatos of iemand anders lijkt me daarbij van weinig belang.

Hou nu eens op met enkel een naam te laten vallen. Als die persoon ergens iets heeft aangereikt dat je mening ondersteund, gelieve zijn argumentatie hier te herhalen of samen te vatten. Wat is er bv tussen relativiteitstheorie vs. quantum fysica dat zou aantonen dat er dogma's heersen in de Natuurkunde?

Lakatos heeft (samen met Paul Feyerabend) kritiek geuit op de binaire logica van Popper. Er is een groot grijs gebied waar Popper niet opgaat. In feite wat Kurt Gödel voor de wiskunde al gedaan had.

[axxyanus]

Lakatos heeft (samen met Paul Feyerabend) kritiek geuit op de binaire logica van Popper. Er is een groot grijs gebied waar Popper niet opgaat. In feite wat Kurt Gödel voor de wiskunde al gedaan had.

En op welke manier toont dat aan dat er dogma's heersen in de Natuurkunde?

[Rereformed]

Lakatos heeft (samen met Paul Feyerabend) kritiek geuit op de binaire logica van Popper. Er is een groot grijs gebied waar Popper niet opgaat. In feite wat Kurt Gödel voor de wiskunde al gedaan had.

Kun je dat voor mij en misschien voor anderen wat verduidelijken door het uit te leggen?

[collegavanerik]

Lakatos heeft (samen met Paul Feyerabend) kritiek geuit op de binaire logica van Popper. Er is een groot grijs gebied waar Popper niet opgaat. In feite wat Kurt Gödel voor de wiskunde al gedaan had.

En op welke manier toont dat aan dat er dogma's heersen in de Natuurkunde?

Ik heb nog even de definitie van dogma bekeken. "Onbetwistbare leerstelling". Sommige natuurkundige leerstellingen zijn onbetwistbaar omdat ze niet falsifieerbaar zijn volgens Popper. De stringtheorie is hiervan een goed voorbeeld, alles wat je niet verklaren kunt, stop je in een andere dimensie.
Lees je anders even in op wikipedia trefwoorden: Popper, Lakatos, Feyerabend en Gödel, daar staat het veel beter samengevat dan ik kan.

[axxyanus]

Lakatos heeft (samen met Paul Feyerabend) kritiek geuit op de binaire logica van Popper. Er is een groot grijs gebied waar Popper niet opgaat. In feite wat Kurt Gödel voor de wiskunde al gedaan had.

En op welke manier toont dat aan dat er dogma's heersen in de Natuurkunde?

Ik heb nog even de definitie van dogma bekeken. "Onbetwistbare leerstelling". Sommige natuurkundige leerstellingen zijn onbetwistbaar omdat ze niet falsifieerbaar zijn volgens Popper. De stringtheorie is hiervan een goed voorbeeld, alles wat je niet verklaren kunt, stop je in een andere dimensie.

"Onbetwistbaar" in de definitie van dogma, verwijst naar het feit dat je op zijn minst op de vingers getikt wordt of gearresteerd (in landen waar een theocratie heerst) of geëxcommuniceerd kan worden voor het in vraag durven stellen van de leerstelling. Dat heeft niets met falsifieerbaarheid te maken. Voor zover ik op de hoogte ben kan men kritiek hebben op de stringtheorie zonder voor dergelijke zaken te moeten vrezen. Men kan zelfs nog steeds een gerespecteerd natuurkundige zijn en kritiek hebben op de stringtheorie. Ik kan dit voorbeeld dus niet aanvaarden ter ondersteuning van het idee dat er dogma's heersen in de Natuurkunde.