De vrijdenkersparadox..

[Blues-Bob]

Ik zie een aantal zaken de revue passeren.
1. Ethiek is situatie specifiek
2. We moeten naar onze eigen principes leven en deze principes bijstellen op basis van een soort rule consequentialism

Grofweg komt 1 neer op een meer teleologische ethiek, 2 maakt een afweging tussen deontologische benaderingen en consequentialisme.

De topicopener lijkt meer te doelen op een soort meta-ethiek, en lijkt zich af te vragen waar ethiek zich manifesteert binnen het vrijdenken en of deze manifestatie niet een soort van dysfunctioneel of zelfs self-destructief is.

Waar wil de topic starter heen?

Groet,

Bob

[Jagang]

Voor mij heeft alles waar "vrij" in zit tot dusver een intrinsieke waarde. Omdat vrijheid voor mij een nastrevenswaardig ideaal is.

Groet,

Bob

Vrijpostigheid.

[Jagang]

Waar wil de topic starter heen?

Groet,

Bob

Het gaat me vooral om vormen van ethiek die (vrijwel) alles lijken te willen omvatten, met "(semi-)totaaloplossingen".
Het "ethisch veganisme" zoals dat in het topic waarnaar ik verwees wordt besproken, lijkt aardig die kant op te gaan.

De ethiek van bijv. Bruers (het is op zich niet de bedoeling dat specifiek zijn ethiek het leidend voorwerp wordt hier, maar het vormt een dankbaar voorbeeld) bepleit immers niet alleen een aanpassing van het consumeergedrag die dieren in de directe zin moet ontzien, maar ook het zo veel mogelijk reduceren van de persoonlijke footprint.
Ook het concept van "universele liefde", en de rest van de morele hand, lijken al op voorhand vrij nauwkeurig te willen vertellen welke beslissing wanneer genomen moet worden.

Dit alles ruikt voor mij toch naar soort van totalitaire ambitie.
(Een sentiment dat versterkt wordt door het contra-intuïtieve karakter van de betreffende ethiek.)
En voor een betere definiëring daarvan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme" onclick="window.open(this.href);return false;

Totalitarisme is een politiek systeem waarbij alles ondergeschikt is aan de staatsidee en de politiek de gehele samenleving tot in de diepste geledingen doordringt.

Bij totalitarisme wordt de heersende ideologie in een totalitaire staat gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst. Het is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal en economisch opzicht.

Totalitarisme wordt ook gezien als het tegenovergestelde van de democratie, al bestaat er volgens sommige politicologen ook zoiets als een totalitaire democratie, waarbij een democratisch verkozen overheid alles tot in de details wil gaan reguleren, bijvoorbeeld wat de kinderen op school moeten leren (te stringente en allesbepalende onderwijsnormen of eindtermen).

Btw: Hoe kijk je aan tegen het concept van "morele illusie's"?
Bestaat er zoiets, volgens jou?

[Blues-Bob]

Dit alles ruikt voor mij toch naar soort van totalitaire ambitie.
(Een sentiment dat versterkt wordt door het contra-intuïtieve karakter van de betreffende ethiek.)
En voor een betere definiëring daarvan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme" onclick="window.open(this.href);return false;

Persoonlijk ben ik voor een wat minder strikt principe (Deontologie), en neig meer naar teleologische ethiek (aristoteles), waarin ruimte is voor persoonlijke relaties (Zorgethiek - Joan Tronto en sociale contract theorie - Rawls), meer ruimte is voor minder rationele zaken (consequentialisme) zoals persoonlijke intuitie en minder rationele zaken als empathie (Jeremy Rifkin).

Ik denk dat een teleologische benadering meer past binnen het "met de kennis van nu". De vraag "wil ik de persoon zijn die ..." en "wie zou mijn inspiratie kunnen zijn in deze situatie" simpele trucjes zijn die toepasbaar zijn voor morele problemen zonder de valkuilen van een absolutistisch concept van rationalisme of geluk (Dephams - pleasure en de hedonistische calculus).

De vraag is in hoeverre we dan onderling kunnen beroepen op verantwoordelijkheid, en dan met name de attributieve verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid, verwijtbaarheid en integriteit zijn daarbij kernbegrippen die niet direct met elkaar verward moeten worden. De vraag "wat wilde je nu eigenlijk zijn?" of "was het wel de juiste inspiratie?" valt binnen die begrippen onder te brengen. Overigens schreef Siger er onlangs een aardige blog over.
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2013 ... ethiek.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Zoals je ziet, is Siger meer liberaal (deontologie), waar ik meer existentialist probeer te zijn. Als ik zijn blog goed interpreteer. Hoewel ik Siger ook anders ken. Hij heeft natuurlijk een punt dat teleologische benaderingen moeilijk te vangen zijn in wetten en onderlinge afspraken. Toch denk ik dat met behulp van wat Tronto, Rifkin en Rawls schreven we een aardig eind kunnen komen in een dynamische toegepaste ethiek.

Btw: Hoe kijk je aan tegen het concept van "morele illusie's"?
Bestaat er zoiets, volgens jou?

Het is beschreven, en ik denk dat ze bestaan. Het onvermogen "goed te handelen" door morele illusies is het probleem, niet de illusies zelf. Zoals optische illusies het oordelen efficienter en moeilijker kunnen maken, snijdt het mes van de morele illusies in praktische zin vermoedelijk ook aan twee kanten. Hierdoor zijn ze van belang als we mogelijk die dikke gast op de trambaan moeten gooien om 3 anderen te redden, maar minder van belang als we over 2 maanden moeten besluiten of we een handtekening ergens onder zetten. Voor mij is zorgvuldige oordeelsvorming ook een stukje de tijd nemen, en in die tijd efficient te werk gaan. De illusies maken deel uit van hetgeen je in de ethische ijsberg (zie mijn eerdere verwijzing naar Piek) beschrijft onder feiten en intuities. Die feiten en intuities hoor mee te wegen in de oordeelsvorming. Net zoals de ethische theorieën.. Dat naar mijn idee natuurlijk. Tot slot lijkt het me wel dat er te gemakkelijk over gegaan wordt op de classificatie "morele illusie"" .

[Peter van Velzen]

Ik zou niet zo zeer spreken van "totalitair". maar van "absolutisme". Dat is inderdaad nooit terecht. Je kunt eventueel wel bepaalde wetten maken, en daarmee sommige gedragingen "onwettig" maken, maar ethisch gezien, kan het best zijn dat je soms juist wetten moet overtreden, omdat zulks juister is. Met name als (het volgen van) de letter van de wet, juist de belangen van anderen schaadt.

Het zal niemand ontgaan zijn, dat sommige dierenactivisten dat in de praktijk ook hebben gedaan. Hoe je dat ethisch moet beoordelen, daarover kun je van mening verschillen. Justitie kan het echter niet door de vingers zien. en moet - gezien haar taak - optreden. Wie het daar niet mee eens is. staat het vrij om te trachten de wet aan te passen, maar niemand heeft de waarheid in pacht. Ook niet op ethisch vlak.

We kunnen alleen relatief ethisch zijn. We kunnen meer of minder rekening houden met anderen. maar we kunnen niet volstrekt rekening houden met alle anderen. De evolutie heeft ons nu eenmaal gemaakt tot wat we zijn. Als we - bijvoorbeeld - meer rekening houden met andere soorten dan homo sapiens sapiens dan zal onze eigen soort uitsterven. Een dergelijke ethiek zal dus altijd verdwijnen door natuurlijke selectie. Maar tussen dat en totaal geen rekening houden met andere soorten, is er heel veel ruimte die we op een verstandige manier kunnnen invullen, die rekening houdt met de gevoelens in deze van de dierenvrienden onder ons.

Zo zullen we ook gemiddeld meer rekening houden met onszelf dan met een willekeurig ander mens. Niet noodzakelijkerwijs 7 miljard keer zo veel, maar toch minstens 70 miljoen keer zoveel. We handelen dan nog steeds voor 99% ethisch en slechts voor 1% egoistisch. Uiteraard moet je aan de getallen niet al te veel waarde hechten. Het gaat om het idee. We kunnen slechts een deel van onze tijd besteden aan andere mensen, en niet aan alle mensen evenveel tijd besteden. (mijn vrouw zou terecht protesteren!) Ook hier geldt: Wie teveel rekening houd met anderen. wordt zelf de pineut.

Het staat eenieder uiteraard vrij om er anders over te denken. Maar ik denk dat dit een rationele kijk op ethiek is.

[Rereformed]

De ethiek van bijv. Bruers (het is op zich niet de bedoeling dat specifiek zijn ethiek het leidend voorwerp wordt hier, maar het vormt een dankbaar voorbeeld) ..... Dit alles ruikt voor mij toch naar soort van totalitaire ambitie.

De zienswijze van de Fin Pentti Linkola is wellicht een beter voorbeeld. In een notendop een ethiek die stelt "If we are not cruel today, all is lost".

http://www.penttilinkola.com/pentti_linkola/ecofascism/" onclick="window.open(this.href);return false;
Daar wordt ook de term 'ecofascisme' voor gebruikt.

[Blues-Bob]

@PvV
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar het eigenbelang vertegenwoordigen is niet direct egoïsme. Indien de gehanteerde norm andere belangen niet in de weg zit of er rekening mee houdt, is egoïsme wat mij betreft niet aan de orde, evenmin als dat voor altruïsme het eigenbelang volledig opgeofferd moet worden overigens.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Persoonlijk houd ik niet van verabsoluteringen. Ik vermoed dat dat des vrijdenkers is. Ik houd van ruimte laten voor alternatieve gezichtspunten. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat alles maar moet kunnen. Bepaalde gedragingen zal ik zeker negatief beoordelen. Toch vind ik ook dat er ruimte moet zijn voor anderen die positief (of neutraal) beoordelen wat ik negatief beoordeel. Volkomen ideaal zal het mijns inziens nooit worden. Het is steeds weer een niet vooraf gedefinieerde kunst om samen een (tot op zekere hoogte) redelijk aanvaardbare samenlevingsweg te vinden. Ik denk dat "een absolute ethiek" niet strookt met vrijdenken. Het gevaar van het gaan naar een totalitair geheel wegens mensen die geloven in "een absolute ethiek" is niet denkbeeldig, dunkt me.

Het is soms wel lastig om aan te moeten zien hoe massa's mensen in jouw beleving zich richting afgrond begeven (wat niet bedoeld is om mijzelf vrij te pleiten).

[itsuka]

Is het idee dat vrijdenken tot haar eigen opheffing zou kunnen leiden een aanvaardbare propositie?

Ik probeer deze wat verder door te denken.

Allereerst, ik voel me nog steeds oncomfortabel met het idee van een absolute ethiek als uitkomst van een vrijdenkend proces. Is een kenmerk van vrijdenken niet juist om geen absolute authoriteit van buitenaf te aanvaarden? Langs welke beginselen wil je dan een ethiek als absoluut en onwrikbaar accepteren? Het feit dat andere vrijdenkers langs een bepaalde weg tot die ethiek zijn gekomen hoeft niet te betekenen dat iedere vrijdenker diezelfde uitkomst moet accepteren. Ik doe dat in ieder geval niet op voorhand, omdat ik zoals al eerder gezegd, vind dat elke tijd en plaats de bestaande ethiek zou muteren. Absolute veganisten kan ik bijvoorbeeld alleen maar plaatsen in tijden van relatieve welvaart zoals de afgelopen 100 jaar waardoor ze zo selectief kunnen zijn in hun eten dat ze kunnen overleven op dat wat puur plantaardig is. Dat is een relatief recente situatie en het vooronderstelt allerlei stabiliteit en welvaart die wellicht niet permanente gegevens zullen zijn in de menselijke samenleving. Als absoluut veganisme geen strategie biedt tot overleven, zal het de meeste mensen niet overtuigen.

Verder, is het vrijdenken in zichzelf wel absoluut en consistent? In mijn leven zijn er verschillende uitkomsten van vrijdenken die elkaar tegenspreken. Zo vind ik bijvoorbeeld principieel dat het niet juist is om kinderen godsdienstig op te voeden, en tegelijkertijd vind ik dat mijn hervormde vrienden het recht hebben om hun kinderen in hun godsdienstige traditie op te voeden. Tegenstrijdig, ja. Het eerste betreft het recht van kinderen op een zo open mogelijk begin van hun denkende leven (een uitkomst van een rationeel denkproces van mijn kant), en het tweede betreft een vorm van vrijheid van ouders die ik ook belangrijk vindt en die ook uit een rationaal denken voortkomt. Ik vind zelf dat ik het me kan veroorloven niet te handelen volgens principe 1. Het gaat prima met die kinderen, het feit dat ze ook nog wat godsdienst in hun opvoeding krijgen maakt niet dat ik de kinderbescherming zou willen bellen. Als mijn vrienden volledig zouden doorslaan in bizarre godsdienstige rituelen, zou ik daar wellicht een andere afweging in maken. Tijds- en plaatsafhankelijk.

Vrijdenken leidt als vanzelf tot paradoxen in mijn wereld omdat elk principe en gegeven het waard is om volledig doorgedacht te worden, en tegelijkertijd een compromis moet zoeken zo gauw het in aanraking komt met een ander principe. Vrijdenken kan zelfs richtlijnen ontwikkelen hoe je in zo'n botsing tot een aanvaardbaar compromis komt, maar dan denk ik dat plaats- en tijdsafhankelijkheid al weer heel gauw om de hoek zullen kijken. Ik heb er vertrouwen in dat geen enkele uitkomst van een ethisch vrijdenkersproces zo absoluut en onmuteerbaar is dat ten eerste iedere vrijdenker zich gedwongen zou voelen het te volgen en nog belangrijker, dat niemand meer de drang zou voelen al vrijdenkend om die absolute waarden kritisch te blijven bediscussieren. En daar volgen we gewoon de wetenschap. 300 jaar lang dachten veel wetenschappers dat de wetten die Isaac Newton had vastgelegd zo juist en onweerlegbaar waren dat er nooit iets anders kon zijn. Einstein dacht verder, en 'the rest is history'.

[herman van der helm]

Voor mij is 'vrijdenken' echt vrij van denken. m.a.w. de spaarzame momenten in het leven dat ik niet denk. Vaak overkomt me dit als ik in de sauna zit en volledig ontspannen ben. Ik kan het ook actief bereiken als ik in de natuur wandel en mijn eigen denken probeer stil te zetten en alleen maar wil 'ervaren'. Dit heeft bij mij een extasegevoel tot gevolg, waar ik erg van kan genieten. Heel snel wordt dit weer overruled door mijn eigen opkomende gedachten, die ik dan weer zo vrij mogelijk, d.w.z. zonder vooroordelen wil toestaan.

Maar misschien heb ik de term vrijdenken niet goed geïnterpreteerd en zit ik al jaren op het verkeerde forum.

[Rereformed]

Persoonlijk houd ik niet van verabsoluteringen. Ik vermoed dat dat des vrijdenkers is. Ik houd van ruimte laten voor alternatieve gezichtspunten. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat alles maar moet kunnen. Bepaalde gedragingen zal ik zeker negatief beoordelen. Toch vind ik ook dat er ruimte moet zijn voor anderen die positief (of neutraal) beoordelen wat ik negatief beoordeel. Volkomen ideaal zal het mijns inziens nooit worden. Het is steeds weer een niet vooraf gedefinieerde kunst om samen een (tot op zekere hoogte) redelijk aanvaardbare samenlevingsweg te vinden. Ik denk dat "een absolute ethiek" niet strookt met vrijdenken. Het gevaar van het gaan naar een totalitair geheel wegens mensen die geloven in "een absolute ethiek" is niet denkbeeldig, dunkt me.

Het is soms wel lastig om aan te moeten zien hoe massa's mensen in jouw beleving zich richting afgrond begeven (wat niet bedoeld is om mijzelf vrij te pleiten).

[Boskabouter]

wat Rereformed zegt

[Rereformed]

Maar misschien heb ik de term vrijdenken niet goed geïnterpreteerd en zit ik al jaren op het verkeerde forum.

Ik heb het in de Finse sauna overdacht en kwam tot de conclusie dat vrij van denken inderdaad niet overeenkomt met vrijdenken. Neemt niet weg dat je op het goede forum zit, aangezien het forum je altijd stimuleert tot denken.
In de sauna zit je overigens ook altijd goed.
Oftewel het is zoals Prediker al aangaf: er is een tijd voor vrijdenken en een tijd voor de sauna.

[collegavanerik]

De ethiek van bijv. Bruers (het is op zich niet de bedoeling dat specifiek zijn ethiek het leidend voorwerp wordt hier, maar het vormt een dankbaar voorbeeld) ..... Dit alles ruikt voor mij toch naar soort van totalitaire ambitie.

De zienswijze van de Fin Pentti Linkola is wellicht een beter voorbeeld. In een notendop een ethiek die stelt "If we are not cruel today, all is lost".

http://www.penttilinkola.com/pentti_linkola/ecofascism/" onclick="window.open(this.href);return false;
Daar wordt ook de term 'ecofascisme' voor gebruikt.

Ja de angst voor een apocalyps brengt mensen op gekke ideeën. Geef mij maar het vooruitgangsdenken.

[Jagang]

Ik zie het nodige om op te reageren.
Vanavond kom ik er even op terug.

Dank, tot zover.