Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

Vanwaar die ' bewondering ' ? Voor zijn standpunt ?

Uiteraard voor hoe kundig hij zijn standpunt verdedigt. Daar kun jij nog een hoop van leren.

[Rereformed]

Iemand die denkt dat er een geloof in de opstanding van Jezus ontstaat wanneer het iedereen bekend is dat zijn botten keurig netjes in een graf liggen houd ik voor goedgeloviger dan een christen.

Waaruit maak je op dat Paulus, (of een der evangelisten) dacht dat zijn botten netjes in een graf lagen?

Hoe vaak moet ik nu herhalen dat ik dat nergens uit opmaak? Ik sta skeptisch tegenover dat sensatieverhaal dat de historische Jezus is gevonden in de Talpiottombe.

Waaruit maak je op dat men verschijningen van een overledene noodzakelijkerwijze koppelde aan het leeg zijn van een graf?

Dat hoeft inderdaad helemaal niet wanneer er nooit van een historische Jezus is sprake geweest. Sterker nog, ik maak uit Paulus op dat hij niets te maken heeft met een historische Jezus, een graf en lichamelijke opstanding, iets wat moeilijk samengaat met het feit dat hij de leiders van de Jeruzalemse groepering ontmoette die in een historische Jezus moeten hebben geloofd indien men het Talpiotgraf ziet als bewijs voor een historische Jezus.

De vraag die ik opwerp is hoe een geloof in de opstanding van één uniek persoon kan ontstaan, wanneer bekend is dat hij begraven is en later zelfs zijn botten nog zijn verzameld in een ossuarium.
Indien daarentegen de Jezus van Marcus een literaire creatie is valt het probleem weg.

Uiteraard heeft het er alle schijn van dat - om te beginnen - Marcus suggereerde dat het lichaam verrees en niet slechts de ziel.

Precies, en je drukt je te voorzichtig uit. Er bestaat geen twijfel over dat alle vier de evangelisten dit naar voren brengen.

Ik ben eigenlijk benieuwd waar dat idee vandaan kwam.

Waar dat idee vandaan kwam kun je opmaken uit de aanvulling die Matteus aan het verhaal moest geven om de christelijke prediking te verdedigen. Hij merkt op dat 'tot op de dag van vandaag' het gerucht rondgaat dat zijn volgelingen het lijk heimelijk hebben weggehaald.
De implicatie hiervan is dat het Jezusgeloof dus predikte dat het graf leeg was en er dus sprake was van een lichamelijke opstanding.
Het gerucht laat ook zien dat tegenstanders van dat opstandingsgeloof het blijkbaar ook automatisch verbonden aan de gedachte van opstanding van het lichaam, aangezien ze met deze uitleg kwamen.

[Peter van Velzen]

Reformed: Je begrijpt geloof ik niet zo goed wat ik bedoel.

Ik bedoel dat het totaal niet voor de hand ligt dat een verschijning van een overledene impliceert dat het lijk niet gewoon nog in zijn graf ligt. Voor wat Paulus ervaren heeft is dat volstrekt niet noodzakelijk. Wat de Emmaus-gangers meemaakten vereiste ook niet dat het oude gestorven lichaam werd hergebruikt. (dat zouden ze toch herkend hebben!) Evenmin de verschijning aan MAria Magdalena. De enige verschijnining waarbij het gestorven lichaam om de hoek komt kijken is die aan de ongelovige Thomas. (daar heeft de verschijning open wonden)

Zoals ik al schreef, zijn spoken in Chinese, Japanse, of Thaise films to allerlei fysieke handelingen in staat je kunt er zelfs sex mee hebben en mee vechten, terwijl tegelijkertijd hun lijk in verregaande staat van ontbinding gewoon nog in het graf ligt.

Mijn vraag is dus: Waar kwam het idee vandaan dat het oude lijk voor een opstanding nodig zou ziin???
Je ziet over het hoofd, dat dit helemaal niet een logisch idee is! (en hier en daar flagrant in strijd met de aard van sommige verschijningen)

Los daarvan:
===========
Als hetzelfde lichaam kan worden gebruikt dan is het in feite nooit gestorven en was de betrokkene schijndood. Dat is ook een verklaring voor de mythe. Dat hij 40 dagen later alsnog overleed. Maakt het zonder meer mogelijk dat hij vervolgens opnieuw begraven is. Deze keer in het graf van zijn eigen familie. Waarom niet?

Op zich is dit een onwaarschijnlijk verhaal, maar niet onmogelijk. Dat de rest van het verhaal er niet mee klopt, is niet zo vreemd, want er klopt een hoop niet aan dat verhaal. Je kunt een wonderverhaal over X nu eenmaal niet gebruiken om aan te tonen dat een reconstructie van de werkelijjkheid over X niet zou deugen. (dat probeert Aton denk ik ook te zeggen)

Jullie meeste woorden hier zijn dan ook niet aan elkaar besteed.
Jezus als mythe en Jezus als historisch persoon, kunnen op alle mogelijke manieren verschillen.
Het is mogelijk dat een van jullie gelijk heeft, maar ik vermoed dat iedereen het deels mis heeft.
We weten gewoon te weinig met zekerheid. Aton kan het best volslagen mishebben, maar je bezwaren tegen begraven botten snijdt in elk geval geen hout.

[Aton]

Vanwaar die ' bewondering ' ? Voor zijn standpunt ?

Uiteraard voor hoe kundig hij zijn standpunt verdedigt. Daar kun jij nog een hoop van leren.

Ik ben van dezelfde mening hoor. Er is een historische figuur voorafgegaan. En wat kan ik er verder van leren ?

[Aton]

Met de Galaten heb ik niks te maken, net zo min als met Asterix.

Ook met die Korintiërs heb ik niks te maken. Probeer eens dat N.T. los te laten.

Op deze manier kun je alle gaatjes in je praatjes vullen, maar hebben je bijdragen alle waarde verloren en ben je geen serieuze gesprekspartner meer wat deze kwestie betreft.

Wie is hier nu eigenlijk gaatjes in praatjes aan het vullen ? Zijn dit niet de brieven van Paulus ? Paulus, waar staat dat voor ? Eén of meerdere schrijvers? De bedenker van het gnostisch christendom ? Wat kunnen we daar nu mee aanvangen ?

[Aton]

Sterker nog, ik maak uit Paulus op dat hij niets te maken heeft met een historische Jezus, een graf en lichamelijke opstanding, iets wat moeilijk samengaat met het feit dat hij de leiders van de Jeruzalemse groepering ontmoette die in een historische Jezus moeten hebben geloofd indien men het Talpiotgraf ziet als bewijs voor een historische Jezus.

En dat weten we enkel van Pauleke de verhaaltjesschrijver.

[Guustaaf]

Goed lezen wat er staat is belangrijk. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar “De Verrijzenis” volgens Marcus. EGERTHE.(werd) opgewekt
De tekst van Marcus over de opstanding is slechts zeven verzen. (Mar. 16, 1-6 en 8) Het zevende vers over de verschijningen in Galilea werd later ingelast, en na het zinnetje over het huiveren en zwijgen van de vrouwen breekt de tekst af. Alle latere kortere of langere afsluitingen van de tekst zijn slecht verstoringen van die stille huiver van de vrouwen.

Waar Marcus zwijgt, daarover spreken de anderen: Hij is verrezen, verschenen zelfs! Waar? Aan wie? In Jeruzalem, in Galilea, aan Simon, aan de twaalf aan vele anderen ook. Hij wandelt weer met ons, eet met ons. Wat at de verrezen Heer? Vis, “een stuk geroosterd vis!”(Luc.24, 41-43) Ongelooflijk, ongeloofwaardig. Vormen van ongeloof rondom de leegte.

Marcus zegt alleen: “Zoeken jullie Jezus, de Nazarener, de gekruisigde? (hij werd) Egerthe, Opgewekt! De betekenis van dat ene woord werd al misverstaan door hen die het van passivum naar activum omvormden. Niet de Eeuwige liet de dode weer opstaan, de dode stond zelf weer op, verrees. Een lijk zal ooit weer uit eigen kracht kunnen opstaan. Door geen enkele kracht is het mogelijk dat een lijk weer uit de dood opstaat .Alleen voor de Eeuwige is alles mogelijk.

“Het lege graf”? Marcus spreekt daar niet over. Hij gebruikt geen gewoon woord voor graf, groeve, grafkelder, maar hij spreekt over een gedenkteken, memoria in het Latijn. De rede daarvoor is eenvoudig. Voor de antieken was het graf niet alleen een plaats voor de doden, maar evenzeer een plek waar de levenden bijeenkwamen om de dode en de dood te herdenken. Zowel in de catacomben als in de graven in Jeruzalem zien we dat onderscheidt gemaakt wordt tussen het monument, de nefesj, een soort hal en het graf voor de dode. Het in 1891 , even ten zuidoosten van het huidige Koning David-hotel, ontdekte graf van de familie Herodes, kan als voorbeeld dienen.

Geen dode zal, zeker niet in de heilige stad, ’s nacht boven de aarde blijven. Mar. 15,42 geeft aan dat het “al avond geworden was” Er schoot dus geen tijd over om de gezalfde reinigen, te balsemen en te begraven: derhalve werd het lijk provisorisch in de voorhal van het graf gelegd, in de nefesj
Ook de jonge man (neaniskos) die ter rechterzijde zit, spreekt niet over een leeg graf. In de moderne vertalingen lijkt hij twee afzonderlijke mededelingen te doen. Eerst richt hij zich tot de vrouwen om hen gerust te stellen “Schrik niet.” Vrouwen die verwachten het bijna onherkenbaar verminkte lijk van een reeds enkele dagen geleden gestorven man te gaan wassen, zalven en in zijn lijkkleed hullen opdat hij ordelijk begraven kan worden, waarvan moeten die schrikken? De jonge man is geen therapeut die de vrouwen op hun gemak stelt, maar de boodschapper van de huiveringwekkende Eeuwige “Weest niet bevreesd” is de aankondiging van het huiveringwekkende mysterie: egerthe

De twee zinnen, misschien de belangrijkste van het verhaal van Marcus worden niet vertaald maar verminkt in de Willibrordvertaling. Er is niet eerst een geruststellend zinnetje en dan een soort uitleg van de situatie : degene die jullie zoeken is niet hier meer, ga dus snel naar Petrus en naar Galilea. De gegeven vertaling in de Willibrord vertaling is ontoelaatbaar: “gij zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is verrezen, hij is niet hier. Kijk dit is de plaats waar men hem heeft neergelegd.”(Mar. 16,6) In de tekst van Marcus zegt de jonge man maar een ding.: Jezus zoekt gij, de Nazarener, de gekruisigde, egerthe (hij werd) opgewekt. Het latere toegevoegd slot(Mar.16, 9-11) verraad zich al door het eerste woord “Verrezen”. Marcus spreekt nog niet over de verrijzenis maar zegt : “(Hij werd) opgewekt . Let wel als passivum. Hij is niet verrezen, maar werd opgewekt (door Hem wiens naam ook niet uitgesproken wordt) .

De koppeling van de zinnetjes “Hij is verrezen, hij is niet hier” is gruwelijk. Alsof het huiveringwekkende, de aanwezigheid van de Eeuwige met mensenogen gezien en geconstateerd kan worden: Tja! We zien het, hier is hij niet, dus is hij verrezen. Hier staat het “geloof op hetzelfde niveau” als dat van de Russische kosmonaut die meende het gelijk van het atheïsme thans definitief vaststond, want daar in het heelal had hij God nergens gezien.

De structuur en vertaling van de zin is dus: “Jezus zoekt ge? De gezworene, de gekruisigde? (Hij werd) opgewekt (door Hem)? Niet hier is hij, zie de plaats waar ze hen neergelegd hadden.”
De Plaats, dat is naast (werd) opgewekt het woord waar de zin om draait. Hiëronymus, een man gevoeliger voor autoriteit van voor het mysterium tremendum, neemt “plaats” letterlijk als “deze plek hier”, loculus en vat de zin niet op als een getuigenis van het heilsmysterie, maar als de verklaring van een getuige.

De plaats is de offerplaats. Het “neergelegd hadden” is het neerleggen van het offer op de plaats van het offer. “De derde dag, toen hief Abraham zijne ogen op en zag die plaats…”
Marcus begon met de kreet Gods uit de hemel: “Gij zijt mijn zoon, mijn veelgeliefde”(1,11)herhaalde dat bij de openbaring van de gezalfde: “Dit is mijn zoon, de welbeminde”(9,7) en maakte ook op het diepte punt van de crisis, tijdens de catastrofe in Getsemane, het offer van Abraham tot thema van zijn tekst, een tekst die vrijwel een parafrase van de tekst van Genesis 22 blijkt te zijn. Zelfs die merkwaardige constructie “en niets niemand zeggend” blijkt een parafrase van het Grieks van de Septuagint “de jongen niet, doe hem niets”

“En uit vrees zeiden ze er niemand iets van”’ zegt de Willibrord vertaling. De vrouwen waren helemaal niet bang, ze waren sprakeloos en vol huiver voor het huiveringwekkend dat ze ervaren hadden: de Aanwezigheid van Hem, de Levende God. De slotzin zegt niet dat ze bevreesd hun mond hielden, maar geeft uitdrukking aan hun stille ontzag, de ontroering van het onzegbare.
Het marcus evangelie is een geloofsgetuigenis, geen historisch boek.En van een geloofsgetuigenis kun je niet beweren dat het niet waar is, hoogstens dat je het niet geloofd.

[Aton]

Op zich is dit een onwaarschijnlijk verhaal, maar niet onmogelijk. Dat de rest van het verhaal er niet mee klopt, is niet zo vreemd, want er klopt een hoop niet aan dat verhaal. Je kunt een wonderverhaal over X nu eenmaal niet gebruiken om aan te tonen dat een reconstructie van de werkelijjkheid over X niet zou deugen. (dat probeert Aton denk ik ook te zeggen)

Precies !

[HenkM]

Waar haal je dat 'timmerman' vandaan?

Het kan zijn dat ik het verkeerd begrijp maar ik had niet de indruk dat ‘timmerman’ van belang was voor het argument.


Groet,

John

Rereformed bracht dat op,omdat ze dan dat graf niet zouden hebben kunnen betalen

[Rereformed]

Op zich is dit een onwaarschijnlijk verhaal, maar niet onmogelijk. Dat de rest van het verhaal er niet mee klopt, is niet zo vreemd, want er klopt een hoop niet aan dat verhaal. Je kunt een wonderverhaal over X nu eenmaal niet gebruiken om aan te tonen dat een reconstructie van de werkelijkheid over X niet zou deugen. (dat probeert Aton denk ik ook te zeggen)

Precies !

Daar kopen we niets voor. De mythicist zou opmerken dat je sowieso niet aan een reconstructie moet beginnen wanneer je enkel de beschikking hebt over wonderverhalen. Je moet zelfs niet gaan veronderstellen dat er überhaupt een X heeft rondgelopen, wanneer er veel aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het wonderverhaal een literaire creatie is en niets met een werkelijk bestaand persoon en bepaalde gebeurtenissen te maken heeft. Laat staan denken dat men überhaupt 'vingerafdrukken' van de realiteit kan gaan opvissen uit zo'n verhaal.
Zo'n uitspraak staat op veel steviger benen.

[Peter van Velzen]

Daar kopen we niets voor. De mythicist zou opmerken dat je sowieso niet aan een reconstructie moet beginnen wanneer je enkel de beschikking hebt over wonderverhalen. Je moet zelfs niet gaan veronderstellen dat er überhaupt een X heeft rondgelopen, wanneer er veel aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het wonderverhaal een literaire creatie is en niets met een werkelijk bestaand persoon en bepaalde gebeurtenissen te maken heeft. Laat staan denken dat men überhaupt 'vingerafdrukken' van de realiteit kan gaan opvissen uit zo'n verhaal.
Zo'n uitspraak staat op veel steviger benen.

Dat is een beter betoog, daar kan ik het mee eens zijn. Uiteraard is het geen uitgemaakte zaak dat de lieteraire creatie nooit historisch juiste onderdelen bevat, Maar je moet daar inderdaad niet op rekenen.

[Rereformed]

Goed lezen wat er staat is belangrijk. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar “De Verrijzenis” volgens Marcus. ....

Je lange tekst lijkt me te zijn overgenomen uit het boek van Vergeer wat je steeds aanprijst. Zou je dat erbij willen vermelden als je daar passages uit kopieert?

Met de tekst zelf kan ik niets. De tekst is een religieuze preek, waarbij 1) de tekst ten behoeve van de religie op verscheidene plaatsen geïnterpreteerd wordt om die het omgekeerde te laten zeggen van wat die feitelijk zegt en 2) een pleidooi wordt gehouden voor religie die geen enkel raakvlak heeft met de historische realiteit maar volledig drijft op gevoelens, een poëtische "ontroering van het onzegbare".

[Rereformed]

Daar kopen we niets voor. De mythicist zou opmerken dat je sowieso niet aan een reconstructie moet beginnen wanneer je enkel de beschikking hebt over wonderverhalen. Je moet zelfs niet gaan veronderstellen dat er überhaupt een X heeft rondgelopen, wanneer er veel aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het wonderverhaal een literaire creatie is en niets met een werkelijk bestaand persoon en bepaalde gebeurtenissen te maken heeft. Laat staan denken dat men überhaupt 'vingerafdrukken' van de realiteit kan gaan opvissen uit zo'n verhaal.
Zo'n uitspraak staat op veel steviger benen.

Dat is een beter betoog, daar kan ik het mee eens zijn. Uiteraard is het geen uitgemaakte zaak dat de literaire creatie nooit historisch juiste onderdelen bevat, Maar je moet daar inderdaad niet op rekenen.

Precies! Ook wat betreft je opmerking dat een literaire constructie uiteraard ook historisch juiste onderdelen kan bevatten.
Daarom is het topic van deze discussie ook niet iets waar je volgens mij een definitieve positie moet gaan innemen. Daarom kan ik ook Verhoeven met veel plezier lezen. Het is slechts een boeiend spel om allerlei scenario's bij langs te gaan en tegen elkaar af te wegen.
Vandaar dat ik Atons verbetenheid niet begrijp. Hij kwam dit topic binnen net als Guustaaf, dat een historische Jezus met zekerheid is aangetoond. Dit is eenvoudig niet waar.

[Aton]

Daar kopen we niets voor. De mythicist zou opmerken dat je sowieso niet aan een reconstructie moet beginnen wanneer je enkel de beschikking hebt over wonderverhalen. Je moet zelfs niet gaan veronderstellen dat er überhaupt een X heeft rondgelopen, wanneer er veel aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het wonderverhaal een literaire creatie is en niets met een werkelijk bestaand persoon en bepaalde gebeurtenissen te maken heeft. Laat staan denken dat men überhaupt 'vingerafdrukken' van de realiteit kan gaan opvissen uit zo'n verhaal.
Zo'n uitspraak staat op veel steviger benen.

Hoeveel keer moet ik je nog duidelijk maken dat ik met die wonderverhalen niks vandoen heb ? Dit zijn achteraf bedachte mystieke verhaaltjes van de N.T. auteurs.

[Rereformed]

Hoeveel keer moet ik je nog duidelijk maken dat ik met die wonderverhalen niks vandoen heb ? Dit zijn achteraf bedachte mystieke verhaaltjes van de N.T. auteurs.

Hoeveel keer moet ik je nog duidelijk maken dat ik met je historische Jezus en je zogenaamde 'vingerafdrukken' niks vandoen heb? Dat is slechts een door jou bedacht verhaaltje.

Is het voor jou dan te moeilijk toe te gegeven dat je je wat te voorbarig en onvoorwaardelijk hebt overgegeven aan wat Tabor en Jacobovici je vertellen?