de definitie van tijd?

[Peter van Velzen]

Ik ben benieuwd of ik Gustaaf nu wel begrepen heb.

Niet geheel. Ik haal even Aristoteles erbij, omdat ik die beter ken. Maar wat ik vooral probeer aan te geven is dat een normatieve benadering van tijd en tijdsbegrip niet de enige benadering is. Descriptieve benaderingen zijn even legitiem in de vraag "wat is iets". Je zou je evenwel kunnen afvragen "wat is iets" op basis van de consequenties en gevolgen van dat iets, of een opvatting van dat iets.
Bob

Ik ken Aristoteles alleen uit wat ik van anderen heb gehoord, dat kwam bepaald niet zo dynamisch over als dat jij het beschreef. Maar het zou uiteraard best kunnen dat jouw beschrijving beter is. Overigens heb ik geen idee wat een normatieve benadering is. Ik beschouw alles wat wij hier doen als een poging dingen te beschrijven. Wat mij betreft is alles descriptief, totdat iemand mij uitlegt wat hij met normatief bedoeld.

De vraag was wat Gustaaf bedoelde met zijn opmerking dat "tijd" niet zou hebben bestaan voor Augustinus. Ik heb dat niet direct begrepen, maar de quote uit Wikepedia toont mijns inziens aan dat deze man een voor zijn tijd bijzonder goed inzicht in deze bezat.

[Guustaaf]

Hoi Palletier.

"Nu leg je perfect uit dat jullie het begrip tijd metafysisch benaderen ipv filosofisch"

Metafysisch in plaats van filosofisch? . Metafysica is het hart van de filosofie
Wat betreft je opmerking over het verschil tussen filosofie en wetenschap, daarin heb je gelijk, je moet die twee niet met elkaar verwarren. Dat is wat PvV steeds doet . Ik schreef al eens eerder dat hij volgens mij, zoals ik het inschat, geen filosofische maar een wetenschappelijke geest heeft. Daarom zou hij ook niet van die , in mijn ogen, domme opmerkingen moeten maken over filosofen, net zoals je mij niet zult horen over ingewikkelde zaken als elementaire deeltje. Gaat mijn pet ver te boven.

[Blues-Bob]

Metafysisch, hetgeen voor de wetenschap komt, is hier niet meer geldig. Niet dat we weten wat tijd is, maar wel dat we weten dat het iets te maken heeft met elementaire deeltjes.

Heb moeite om bovenstaande met

Het komt mij voor dat op subatomisch niveau de 2e wet van de thermodynamica ook niet op gaat. m.a.w. voor een indiidueel deeltje kan de entropie wel degelijk afnemen.

En dergelijke opmerkingen die lijken te suggereren dat op microniveau (of quantum niveau) tijd binnen ons tijdsbegrip niet lijkt te bestaan... Ideeën daarover?

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Overigens heb ik geen idee wat een normatieve benadering is.

Normatief probeert te stellen wat wij moeten vinden (meestal omdat het ergens nuttig voor is)
descriptief beschrijft meer, in kwanititatieve (tellen) of kwalitatieve (vertellend) zin.

Normatieve theorieën schrijven dus voor, descriptieve theorieën (filosofisch of wetenschappelijk) schrijven dus over.

Groet,

ob
Ps. Zie ook eerdere link

[Peter van Velzen]

Overigens heb ik geen idee wat een normatieve benadering is.

Normatief probeert te stellen wat wij moeten vinden (meestal omdat het ergens nuttig voor is)
descriptief beschrijft meer, in kwanititatieve (tellen) of kwalitatieve (vertellend) zin.

Normatieve theorieën schrijven dus voor, descriptieve theorieën (filosofisch of wetenschappelijk) schrijven dus over.

Groet,

ob
Ps. Zie ook eerdere link

Ik vind niet dat iemand iets moet vinden. Zolang je maar niet liegt. . .

[Blues-Bob]

Ik vind niet dat iemand iets moet vinden. Zolang je maar niet liegt. . .

Neen, maar hoe je iets meet, is voorschrijvende wetenschap. Dus tijd meet je door een slinger, is normatief. Een hypothese toets je door een punt te bestuderen wat je kunt ontkrachten, is normatief.

Wát je meet (bijvoorbeeld het verplaatsen van een slinger volgens wetmatigheden, of volgens Aristoteles het groeien van een object naar zijn natuurlijk rustpunt (de aarde), die daarin gehinderd wordt door een ketting) is beschrijvend onderzoek.

Natuurlijk is beschrijvend onderzoek veel interessanter dan normatief onderzoek... neen geintje. Beschrijvend onderzoek vind ik wel veel leuker dan normatief onderzoek, maar het een kan niet zonder het ander. Pallieter geeft meer voorbeelden van beschrijvende theorieën. Jouw (PvV) theorie is meer normatief, althans zo interpreteer ik dat.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Ik vind niet dat iemand iets moet vinden. Zolang je maar niet liegt. . .

Neen, maar hoe je iets meet, is voorschrijvende wetenschap. Dus tijd meet je door een slinger, is normatief. Een hypothese toets je door een punt te bestuderen wat je kunt ontkrachten, is normatief.

Wát je meet (bijvoorbeeld het verplaatsen van een slinger volgens wetmatigheden, of volgens Aristoteles het groeien van een object naar zijn natuurlijk rustpunt (de aarde), die daarin gehinderd wordt door een ketting) is beschrijvend onderzoek.

Natuurlijk is beschrijvend onderzoek veel interessanter dan normatief onderzoek... neen geintje. Beschrijvend onderzoek vind ik wel veel leuker dan normatief onderzoek, maar het een kan niet zonder het ander. Pallieter geeft meer voorbeelden van beschrijvende theorieën. Jouw (PvV) theorie is meer normatief, althans zo interpreteer ik dat.

Groet,

Bob

Sorry ik begrijp je totaal niet. Ik zeg helemaal niet hoe je tijd MOET meten. Elke manier die werkt is mij best. Maar in de praktijk tellen we altijd periodieke gebeurtenissen. Dat is vertellen wat er gebeurt. Dat was ook mijn eerste uitgangspunt.

Je hoeft van mij de tijd ook niet vast te stellen. Als jij liever niet weet hoe laat het is, of welke dag het is. of hoe lang iets "duurt". Mij best. Maar als je het wel wilt weten, ben je nu eenmaal afhankelijk van periodieke gebeurtenissen die door iets of iemand geteld wordt.

[Blues-Bob]

Sorry ik begrijp je totaal niet. Ik zeg helemaal niet hoe je tijd MOET meten. Elke manier die werkt is mij best. Maar in de praktijk tellen we altijd periodieke gebeurtenissen. Dat is vertellen wat er gebeurt. Dat was ook mijn eerste uitgangspunt.

Werkt waarvoor? We praten volledig langs elkaar heen. Iedere meting is normatief, ZEKER als hij ergens VOOR moet werken. De theorie schrijft voor hoe we data verzamelen. Geen enkele theorie zal drukverschil als meting voor tijd weergeven, TENZIJ de druk verandering omgezet kan worden naar een constante. Die constante zal men dan tijd noemen, omdat die tijd ergens voor moet werken.

Kort gesteld als we verschillende toestanden vaststellen in dienst van het vergaren van informatie over een construct wat we niet direct kunnen waarnemen, dan hebben we ALTIJD te maken met een normatieve theorie. En ook dit is natuurlijk een normatieve theorie over meten.

Je hoeft van mij de tijd ook niet vast te stellen. Als jij liever niet weet hoe laat het is, of welke dag het is. of hoe lang iets "duurt". Mij best. Maar als je het wel wilt weten, ben je nu eenmaal afhankelijk van periodieke gebeurtenissen die door iets of iemand geteld wordt.

Nu ga je ook nog tijdstip vervangen voor tijdsduur, wat nog moeilijker is, omdat tijdsduur een longitudinale meting is (verschil tussen t1 en t2, dus twee momentopnamen, daar het verschil tussen), en tijdstip een punt (cross-sectionele) meting is. Die moet je echt niet door elkaar halen. Tot voorheen werd vooral gesproken over tijdsduur (in jouw terminologie proberen te spreken: het verschil tussen toestand t1 en t2)

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

@Bob
Wat doe je toch moeilijk! Er is geen wezenlijk verschil tussen het bepalen van een tijdstip of van een tijdsduur. Een tijdstip is niets anders dan de tijdsduur tussen de gebeurtenis waaraan we dat tijdtip toekennen en een eerdere gebeurtenis te weten het bepalen van ons nultijdstip. TIjdsduur is niets anders dan het verschil tussen de tijdstippen die we aan twee gebeurtenissen hebben toegekend.
Oftewel 3 uur verschilt 3 uren van 0 uur, en 3 uren na 0 uur is het 3 uur. Domme rekenkunde.

@Gustaaf
Hoe kan ik nu vermijden om domme opmerkingen over filosofen te maken als ik nu eenmaal geen filosofische geest heb? Dat lukt alleen als ik er niets over zeg, maar dat staat mijn - niet zo heel wetenschappelijke - geest niet toe. Ik ben het overigens wel met je eens dat metafysica een onderdeel van de filosofie is. Naar mijn domme mening eigenlijk een overbodige onderdeel, maar filosofen zullen het wel beter weten:)

Heb ik overigens goed begrepen wat jij over Augustinus beweerde of had je iets anders op het oog?

[Guustaaf]

Hoi Peter.
Wat ik over de neoplatonici en Augustinus beweerde was dat met hen een ander kijk op de werkelijkheid ontstond. In plaats van de regelmatige, evenwichtige en bestendige kosmos of werklijkheid van het presocratische en antieke denken, (waarin de gedachte aan tijdelijkheid/teloorgang niet kon opkomen) wordt de werkelijkheid bij hen tijdelijkheid, een aflopende zaak, zodat men zich beter kan wenden tot het eeuwige (in de enneaden van Plotinus) of De Eeuwige bij Augustinus.In die zin ontstaat bij hen de tijd. Bij Augustinus worden tijd en eeuwigheid tegenover elkaar geplaatst.

Overbodig te melden dat zowel het denken van de pre-socraten als dat van de neoplatonici en Augustinus niks met wat wij wetenschappelijk denken noemen te maken heeft, maar dat het filosofische bespiegelingen zijn.

[Blues-Bob]

@Bob
Wat doe je toch moeilijk! Er is geen wezenlijk verschil tussen het bepalen van een tijdstip of van een tijdsduur. Een tijdstip is niets anders dan de tijdsduur tussen de gebeurtenis waaraan we dat tijdtip toekennen en een eerdere gebeurtenis te weten het bepalen van ons nultijdstip. TIjdsduur is niets anders dan het verschil tussen de tijdstippen die we aan twee gebeurtenissen hebben toegekend.
Oftewel 3 uur verschilt 3 uren van 0 uur, en 3 uren na 0 uur is het 3 uur. Domme rekenkunde.

Onjuist, indien we uitgaan van ofwel variabiliteit in het te meten construct, of wel variabiliteit in de meetbetrouwbaarheid (meetfout is 1 van de factoren) dan is het verschil in de werking over die variabiliteit bij gelijk verdeeld afwijking: 1,96 maal wortel2 maal standaard meetfout
Waarbij 1,96 staat voor de verdeling, wortel 2 corrigeert voor individuele meting versus verzameling metingen, en de standaard meetfout de systematische meetfout (of beter meetvariabiliteit) + niet-systematische meetfout is.

Rekenkunde is wat anders dan meetkunde, en is inderdaad wat dommer op het gebied van variabiliteit. Dit is overigens een heel erg boeren verstand benadering in verschil tussen longitudinale metingen vs moment-metingen.

Daarbij geldt overigens ook nog eens dat het construct als proces niet altijd het construct is als moment. Maar dat voert wel heel erg ver. Kort gesteld: Tijdstip kan evenwel wat andere eigenschappen hebben dan het verschil tussen twee tijdstippen.

Groet,

Bob
Ps. Meetvariabiliteit is een meer accurate term dan meetfout. Daarmee voorkomen we allerlei andere discussies over goed en fout. Variabiliteit is een gegeven, en kan op basis van extremiteit in meten (klassieke test theorie = meetfout) of extremiteit in gemeten construct(en) (=generaliseerbaarheids theorie) voorkomen.

[pallieter]

En dergelijke opmerkingen die lijken te suggereren dat op microniveau (of quantum niveau) tijd binnen ons tijdsbegrip niet lijkt te bestaan... Ideeën daarover?

Dat lijkt dus wel het geval te zijn. Of Einstein is compleet fout en de lichtsnelheid is niet absoluut. 2 elementaire deeltjes die met elkaar verstrengelt communiceren met elkaar sneller dan de lichtsnelheid.

Maw wanneer men bij 1 deeltje de spin verandert, verandert bij het andere deeltje onmiddellijk ook die spin. Toch zou je verwachten dat door de afstand tussen die 2 deeltjes er een vertraging zou zijn gelijk aan de tijd die licht erover doet om die afstand te overbruggen.

Dus is ofwel Einstein fout ofwel bestaat afstand en tijd (tezamen ruimtetijd) niet op het niveau van elementaire deeltjes. Ofwel is het iets compleet anders, kan natuurlijk ook.

En dit werkt perfect als je tijd niet ziet als beweging maar enkel als een nieuwe orde, bv een nieuwe spin. En spreken de waarnemingen die voorvloeien uit de relativiteits theorie en die men krijgt bij de kwantummechanica elkaar niet meer noodzakelijk tegen. Want, en dat is wel belangrijk, beidde theorieën worden keer op keer bevestigd door onze waarnemingen.

Gevolg is wel dat je nooit kan terugreizen in de tijd want vanaf er nieuwe orde is, is de "oude" toestand vernietigd. En dat is wat Peter bedoeld met entropie op subatomaire schaal. Een toestand dient niet meer naar zijn maximale entropie te evolueren aangezien elke nieuwe toestand geen bal te maken heeft met de vorige toestand. Vorige toestand is hier zelfs compleet absurd aangezien er geen vroeger, nu of later bestaat op kwanta niveau. Dit wil zeggen dat causaliteit niet meer bestaat, kan ook niet in een tijdloos en ruimteloos systeem.

[Blues-Bob]

@Pallieter,

Helder, bedankt!

[Fish]

Dus hangt de definitie van tijd vooral af van hoe mensen 'de tijd', door de eeuwen heen, ervaren?

[dikkemick]

En dergelijke opmerkingen die lijken te suggereren dat op microniveau (of quantum niveau) tijd binnen ons tijdsbegrip niet lijkt te bestaan... Ideeën daarover?

Dat lijkt dus wel het geval te zijn. Of Einstein is compleet fout en de lichtsnelheid is niet absoluut. 2 elementaire deeltjes die met elkaar verstrengelt communiceren met elkaar sneller dan de lichtsnelheid.

Maw wanneer men bij 1 deeltje de spin verandert, verandert bij het andere deeltje onmiddellijk ook die spin. Toch zou je verwachten dat door de afstand tussen die 2 deeltjes er een vertraging zou zijn gelijk aan de tijd die licht erover doet om die afstand te overbruggen.
Dus is ofwel Einstein fout ofwel bestaat afstand en tijd (tezamen ruimtetijd) niet op het niveau van elementaire deeltjes. Ofwel is het iets compleet anders, kan natuurlijk ook.

Meerdere dimensies? Dimensies waarin "tijd" en "afstand" helemaal geen rol spelen"? Verder begreep ik ook dat sneller dan de lichtsnelheid wel mogelijk is, maar niet in een gesloten systeem o.i.d. Maar dit gaat mijn petje te boven. Einstein zat dus niet fout, maar zo zat Netwon ook niet fout.

En dit werkt perfect als je tijd niet ziet als beweging maar enkel als een nieuwe orde, bv een nieuwe spin. En spreken de waarnemingen die voorvloeien uit de relativiteits theorie en die men krijgt bij de kwantummechanica elkaar niet meer noodzakelijk tegen. Want, en dat is wel belangrijk, beidde theorieën worden keer op keer bevestigd door onze waarnemingen

Tijd is ook absoluut geen beweging, eerder een 4e dimensie (meeteenheid zoals een lengtemaat dat is). Maar hoe alledaags het begrip ook is en iedereen "weet" wat tijd is, weet eigenlijk niemand wat het echt is. Fascinerend op zn zachtst gezegd!

Gevolg is wel dat je nooit kan terugreizen in de tijd want vanaf er nieuwe orde is, is de "oude" toestand vernietigd. En dat is wat Peter bedoeld met entropie op subatomaire schaal. Een toestand dient niet meer naar zijn maximale entropie te evolueren aangezien elke nieuwe toestand geen bal te maken heeft met de vorige toestand. Vorige toestand is hier zelfs compleet absurd aangezien er geen vroeger, nu of later bestaat op kwanta niveau. Dit wil zeggen dat causaliteit niet meer bestaat, kan ook niet in een tijdloos en ruimteloos systeem

Dit neem ik graag aan!