de definitie van tijd?

[Guustaaf]

Hoi Peter.
Je staat altijd heeeel snel met je oordeel klaar.ik vraag me af of je ooit wel eens echt iets gelezen hebt van de presocraten of over het archaische denken . Je reageert vanuit het moderne denken.

[Guustaaf]

In het archaische denken bestond de tijd nog niet. Chronos betekent niet tijd, maar “duur”, aioon “duurzaam” en kairos “het geschikte ogenblik.” Bij de presocraten en bij plato, maar ook bij de befaamde definitie die Aristoteles in het vierde boek van de Physica geeft, gaat het niet om “tijd” maar om “duur” “Tijd komt pas ten tijde van Plotinus ter sprake , tijdsbesef ontstaat pas in de vroege renaissance en de voorstelling van de tijd is pas bij Descartes en Kant mogelijk. Maar ik begrijp dat het archaische denken een moeilijk te vatten gedachte is .

[Blues-Bob]

Aristoteles had een teleologisch wereldbeeld. Maar (moderne) tijd(sduur) wordt gemeten, en meten is techniek en geen kennis, dus had Aristoteles geen besef van tijd(sduur), zoals wij dat kennen. Aristoteles zag dat iets in beweging / ontwikkeling was naar een rustpunt, wat altijd aan het einde van het proces lag. Hoe lang dat proces duurde zou hem een rotzorg wezen, evenals of het rustpunt bereikt zou worden in een mensenleven, (of in het geval van een eikel een eikelleven).

Overigens is er niet 1 tijd waarvanuit hier gesproken wordt:
tijd = tijdsduur
tijd = tijdstip

Ik geef gustaaf gelijk dat tijdsduur en tijdstip verward worden. En ik denk op te kunnen maken dat hij terecht wijst op het oude begrip van tijdsduur en het moderne begrip van tijdsduur. Maar dat vind ik wel heel lastig en heel hard nadenken om dat zelf ook te begrijpen (of proberen te begrijpen). Laat staan dat ik het goed zou kunnen uitleggen.

Groet,

Bob

[dikkemick]

Maar dat vind ik wel heel lastig en heel hard nadenken om dat zelf ook te begrijpen (of proberen te begrijpen). Laat staan dat ik het goed zou kunnen uitleggen.

Groet,

Bob

Troost. Niemand is in staat "tijd" te begrijpen. De geleerden zelf zijn er nog niet over uit, laat staan wij hier!

[Blues-Bob]

Troost. Niemand is in staat "tijd" te begrijpen. De geleerden zelf zijn er nog niet over uit, laat staan wij hier!

Gelukkig dat scheelt me weer uren psychotherapie vanwege mijn zwakke ego

Bedankt,

Bob

[Guustaaf]

Hoi Blues bob.
Ik wil wel een pogong wagen hoor.

De meest kenmerkende woorden voor het archaïsche denken zijn Arche, Phusis en kosmos en de oorzaak van het feit dat tijd nog niet bestond in het archaïsche denken.

Arche. Waar Thales en andere presocraten naar zochten, volgens Aristoteles, was het begin of beginsel van alles. In het Latijn wordt arche weergegeven door initium of principium. De oudste denkers zochten naar de oorsprong, niet naar de oorzaak. Een oorzaak, causa, geeft het antwoord “daarom!” Een oorzaak is direct betrokken op de zaak. Waarom schreeuwt hij zo? Zijn vinger was bekneld. Maar arche is oorsprong. Een Griek zou zijn vader als zijn arche kunnen aanduiden. Waarom is dit woordje uit het begin van het denken zo bepalend gebleken voor het verdere verloop van de geschiedenis van de filosofie? Begin is ,voor ons, toch maar een begin en niets meer? Begin is beginsel omdat het begin reeds bepalend is voor het vervolg. Een “natuurlijke” opvatting (zie phusis) ligt hieraan ten grondslag. In het moderne technische denken is na het begin “nog alles mogelijk” De basis bepaald de verdere constructie nauwelijks . Is de werkelijkheid geen moderne constructie maar een natuurlijk gegeven, dan is het begin als kiem, het zaadje waarin alles reeds vervat is. Dan is begin tevens het beginsel dat tot het einde aan toe bepalend aanwezig is.
In zijn eerste boek Metaphysica geeft Aristoteles een beschrijving van de opbouw van kennis in zes stappen.
Aisthesis: Zintuigelijke gewaarwording is het begin van onze kennis.
Mneme: Daarmee wordt bedoelt dat van de vele gewaarwordingen die we hebben, slecht die welke we vasthouden, onthouden, ons weten vormt.
Empeiria: wie eens vuur heeft zien branden en weet, niet vergeten heeft, dat hij zich daaraan eens verbrandt heeft, bezit daarmee empeiria, ervaring, geoefendheid.
Techne: sluit aan bij die ervaring en bedrevenheid, het weten hoe te handelen. Er is een wezenlijk verschil tussen de Griekse en onze moderne opvatting van techniek. De moderne techniek beperkt zich tot mechanische omgang met de dode dingen, de antieke “techniek” gold als ambachtelijke omgang met levende en dode dingen en de bedrevenheid in de omgang met mensen .
Episteme: dat is de stap die na bedrevenheid wordt genoemd, “wetenschap” en duidt vqastgesteld, stevig weten aan. Maar dat is nog niet de hoogste trap van de kennis. Dat is
Sophia:wijsheid gaat wetenschap te boven Wat is wijsheid? “De wetenschap van de oorsprongen” (Metaphysica 982 a 2)Arche is dus niet slechts het begin, maar het beginsel dat van begin tot voltooiing meespeelt.
Dit zoeken naar de oorsprongen in het oorspronkelijke, het oudste denken
Vindt zijn oorsprong in een opvatting van de werkelijkheid De ons omringende wereld wordt als “natuurlijk” ervaren.

Phusis is misschien het woord dat het treffendst volgens Aristoteles, de kern van het denken van zijn voorgangers weergeeft. Hij heeft de neiging, overgenomen voor veel geleerden uit de 19de eeuw en dus nog steeds de overheersende , om alle voorsocratici samen te vatten onder het hoofd “natuurfilosofen” Daarbij moet op zijn minst aangetekend worden dat de moderne fysica zich met dode dingen bezig houdt terwijl de presocraten phusis juist in verband brengen met groei, , geboorte, gewas, wasdom , volwassenheid.
Natuur niet modern begrepen als het tegendeel van cultuur, maar in de betekenis waarvan het Latijnse natura door zijn band met natus, geboren worden, nog blijkt van geeft. “Gewas” zou een geschikte vertaling zijn, alleen duidt dit niet meer alles aan wat groeit en bloeit en weer verdort, maar is de betekenis ervan ingekrompen tot vegetatie.
Phusis is niet “groei” in de moderne , vage en abstracte betekenis, of bijna betekenisloosheid van dat woord. Integendeel, “groei” is de wijze waarop iets uitgroeit tot dat wat het eigenlijk is. Alles in de natuur heeft een richting, een doel. Vanaf het arche is de telos, het einddoel al aanwezig. Aristoteles smeedde daarvoor het begrip entelecheia, waarmee hij het doelmatige en doelgerichte van alles tot uitdrukking wilde brengen. Later verstarde dit in de zogenaamde teleologische natuuropvatting en die botste natuurlijk vanaf de renaissance heftig met de moderne opvatting dat de dingen om ons heen zin- en doelloos zijn en slechts door het menselijke handelen in zinnige en bedoelde verbanden opgenomen kunnen worden. Met entelecheia wil Aristoteles zeggen dat vanaf de conceptie van een mens de volwassenheid al nagestreefd wordt.
Maar zodra we de Griekse termen vergeten en spreken over “richting, doel of zin” van het leven zeggen we onduidelijke en weinig zinvolle dingen. Wie de doelgerichtheid van de phusis begrijpt en dat doet als elke tuinman die ervoer hoe elk jaar de planten op dezelfde wijze opgroeiden, die heeft bij voorbaat weet van het verloop van de verdere groei, die bezit pronoia, voorzienigheid.
De Voorzienigheid(Gods) de providentia staat niet in tegenstelling tot de blinde machten van de natuur maar komt juist uit het inzicht in de phusis voort.
Over kosmos maar een andere keer.

[Blues-Bob]

Gustaaf,

Ik denk dat je een goede beschrijving geeft van de kennisvergaringsmethode van Aristoteles. Kun je dat toepassen op hoe Aristoteles naar tijd gekeken zou hebben. Wel lastig, want tijd is natuurlijk een super modern begrip voor Aristoteles... Maar een poginkje?

Groet,

Bob

[Dat beloof ik]

Beste Gustaaf,

Dus als men het heeft over 'teruggaan in de tijd' dan is dat volgens jou niet verder mogelijk dan, zo ruwweg, de oude Grieken ?

[Blues-Bob]

Beste Gustaaf,

Dus als men het heeft over 'teruggaan in de tijd' dan is dat volgens jou niet verder mogelijk dan, zo ruwweg, de oude Grieken ?

Non-sequitur.

Neen, dan heb je het over een modern begrip wat anders is dan het begrip waarover Aristoteles zou spreken. Beide begrippen worden verward. Als je terug zou gaan in de tijd, en Aristoteles zou uitnodigen om met het vliegtuig naar Amsterdam te vliegen, dan bestaat de locatie wat now Amsterdam is wel, en je zou wellicht een vliegtuig kunnen fabriceren, maar Aristoteles zou geen besef hebben van wat dat vliegtuig is, wat je voor hem hebt staan, en snapt al helemaal niet wat een Amsterdam is... Vliegen is iets wat vogels en muggen doen, niet tuigjes... aldus Aristoteles. Om elkaar te gaan begrijpen moeten jullie beide heel hard nadenken, en dan is het de vraag of dat zou lukken...

Groet,

Bob

[Guustaaf]

Hoi blues bob
De poging onderneem ik bij het topic kosmos wat nog moeten . Maar dan meer over het ontbreken van tijd bij het archaische denken, dus bij de prescoraten. En momenteel ontbreekt me de tijd (haha) daarvoor ff , dus tot binenkort maar.

[Guustaaf]

De Kosmos. gedachte
Als we de vertalingen overzien die in de loop der tijden van het Griekse woord Kosmos werden gemaakt, overzien we daarmee tevens een belangrijk stuk van het denken. We zien dan geen rechte weg, maar een wijde bocht.
De eerste vertaling was ordo. Dat geeft inderdaad de oudste betekenis van kosmos weer. Bij Homerus kunnen soldaten “en kosmooi” gezet worden, “in het gelid” zeggen wij. “Ordening, regelmaat” is bij de oudste denkers de inhoud van het woord kosmos. Als Heraclitus in fragment B 30/31 zegt dat “deze kosmos noch door goden noch door mensen gemaakt is maar is was en zal zijn als een steeds oplaaiend vuur , naar dezelfde mate opvlammend als uitdovend”, dan beweert hij niet dat het heelal een eeuwig vuur is, maar dat de werkelijkheid geordend is, in orde is en een regelmaat heeft die goden noch mensenmaaksel is. Ja meer nog, de werkelijkheid bestaat slechts en leeft omdat ze “in orde” is, regelmaat en evenwicht kent.
Kosmos betekent orde en evenwicht (harmonia) De werkelijkheid bestaat omdat er orde en regelmaat is, anders zou alles vallen, vervallen en verloren gaan. We slapen en waken en wakend worden we slaperig en slapend worden we weer wakker. De afwisseling van dag en nacht, honger en verzadiging, koud en warmte , licht en duister, water en land, dat alles en al het overige evenwichtige en regelmatige houdt de werkelijkheid in stand, daardoor bestaat alles en vervalt niets tot niets.

De archaïsche gedachte over evenwicht en regelmaat heeft meer dan duizend jaar de filosofie beheerst. Pas in de late oudheid, met name in het denken van Augustinus, wordt ze doorbroken.
Het Griekse woord kosmos wordt vanaf Cicero en Seneca in toenemende mate niet langer met ordo maar door mundus of universum weergegeven. De betekenis werd overgebracht van de ordening naar het geordende en vandaar naar de ordelijke werkelijkheid, deze wereld of het uitspansel. De ondermaanse werkelijkheid , de wereld hier, bleek minder ordelijk dan het uitspansel. Het goddelijke en de goddelijke ordening was in de eeuwig gelijkmatige sterrenloop beter zichtbaar dan in de wereld onder de maan. Het lijkt of in de late oudheid de gedachte dat de werkelijkheid “in orde” is steeds verder en onwerkelijk wordt. Nog slechts vanuit de verte klinkt ze en tenslotte is slechts aan het uitspansel de regelmaat nog kenbaar, maar wordt de wereld onordelijk en verward achter gelaten. Eeuwen later is voor Augustinus zelfs het universum, uitspansel dat duizenden jaren bewondering afdwong, nog slechts “teken” van Gods almacht. Voor Augustinus is de wereld en de werkelijkheid eeuwig noch noodzakelijk maar slechts maaksel van Zijn handen, uit het niets geschapen en voorbestemd om weer te vergaan. Ze is slechts tijdelijk.
Maar het archaïsche denken kent tijd noch eeuwigheid, het kende alleen duur en duurzaamheid van de regelmatig en evenwichtig geordende werkelijkheid.

[Peter van Velzen]

Hoi Peter.
Je staat altijd heeeel snel met je oordeel klaar.ik vraag me af of je ooit wel eens echt iets gelezen hebt van de presocraten of over het archaische denken . Je reageert vanuit het moderne denken.

En op grond waarvan meen jij te weten dat in het archaische denken de dagen maanden en jaren niet werden geteld? Dat beweerde ik namelijk met zoveel woorden. Ik neem aan dat je kunt lezen?
En aangezien tijd niets anders is dat het verstrijken van dergelijk periodes, kende men dus wel degelijk een vorm van tijd, hoe men dit ook wenste te noemen.

[Peter van Velzen]

In het archaische denken bestond de tijd nog niet. Chronos betekent niet tijd, maar “duur”, aioon “duurzaam” en kairos “het geschikte ogenblik.” Bij de presocraten en bij plato, maar ook bij de befaamde definitie die Aristoteles in het vierde boek van de Physica geeft, gaat het niet om “tijd” maar om “duur” “Tijd komt pas ten tijde van Plotinus ter sprake , tijdsbesef ontstaat pas in de vroege renaissance en de voorstelling van de tijd is pas bij Descartes en Kant mogelijk. Maar ik begrijp dat het archaische denken een moeilijk te vatten gedachte is .

En ga nu even uitleggen dat "duur" in dit geval iets anders betekent dan de tijd dat iets "duurt".
En wat stel je je voor bij tijd? Wat anders dan het aantal keren (dat de aarde rond zijn as draait, dat een zandloper leeg loopt, dat je hart klopt, of wat je maar kunt verzinnen op grond waarvan je concludeert dat er tijd verstrijkt). Denk je nu echt dat men die voor Plotinus niet kon tellen?
Ik pretendeer niet een beter besef van tijd te hebben dan een jager/verzamelaar uit de steentijd. Ik heb hoogsten meer dingen waaraan ik de verstreken tijd zou kunnen afmeten. Waarom schrijf je mij zo'n besef toe?

[Blues-Bob]

@PvV

Het boek tijd en geest heb ik ooit als student gelezen. Dat legt uit dat, hoewel een dag een dag duurt men in de klassieke oudheid niet vond dat een wandeling van 12 uur een halve dag duurt. Neen die wandeling duurde die wandeling, en stond los van de tijdsduur van een dag. Beide betreffen dus processen en geen tijden.

Dat is voor ons heel lastig voor te stellen. Maar je kunt wel processen tellen, maar als die processen op zich.staan tel je niet het construct tijd, maar het construct dag, of nacht, of etmaal, of maand, of seizoen. Dat hierbij in een ander wereldbeeld ook het construct tijd geteld wordt wil niet zeggen dat ze tijd tellen.

Groet,

Bov

[Guustaaf]

Hoi Peter.
Heb je nou de rest van mijn betoog ook gelezen?
Zonder de trefwoorden arche, phusis, kosmos en harmonia is de antieke filosofie onbegrijpelijk, zoals voor jou dus blijkbaar.