Toeval en wetenschap

[Peter van Velzen]

Hallo dames en heren moeten jullie elkaar niet tot de babbelbox veroordelen met zo'n nietes welles discussie?

Het is geen toeval dat de bliksem vaker in een boom inslaar dan in het struikgewas ernaast
Het is gezien vanui het electrisch potentiaal van het wolkendenk zelfs geen toeval in welke boom de bliksem inslaat. Dat zou voorspelbaar zijn als je alle benodigde kennis had.

Maar het is wel puur toeval als je net onder die boom stond te schuilen en niet onder de andere - vrijwel identieke - boom, als de bliksem er inslaat. want je wist er niets van.

[Fish]

Hoeveel jaar geleden was elke onweersbui een toeval? Tot we buienradar kregen. En de wetenschap stopt hier niet mee.
Als we alle variabelen weten is er geen toeval meer. Toeval betekend toch niet meer dan we 'weten' het niet.

[HenkM]

Hoeveel jaar geleden was elke onweersbui een toeval? Tot we buienradar kregen. En de wetenschap stopt hier niet mee.
Als we alle variabelen weten is er geen toeval meer. Toeval betekend toch niet meer dan we 'weten' het niet.

Idem met vulkaanuitbarstingen, plaatverschuivingen, springvloeden, orkanen, wervelstormen, tsunami's.
Allen, is me vrij duidelijk, zaken van oorzaak en gevolg.

Ondanks alle technologie die 'ons' hulp biedt, slagen we erin heel vaak verrast te worden.

We = weten = het niet (voldoende).

Wat we zouden kunnen doen indien we het wel (op tijd) weten, is een ander verhaal.

[Peter van Velzen]

Hoeveel jaar geleden was elke onweersbui een toeval? Tot we buienradar kregen. En de wetenschap stopt hier niet mee.
Als we alle variabelen weten is er geen toeval meer. Toeval betekend toch niet meer dan we 'weten' het niet.

eh nee, het is nog steeds puur toeval als twee gebeurtenissen samenvallen die geen gemeenschappelijke oorzaak hebben. Misschien een ander soort toeval, maar dat is en blijft toeval.

[De kip]

Hoeveel jaar geleden was elke onweersbui een toeval? Tot we buienradar kregen. En de wetenschap stopt hier niet mee.
Als we alle variabelen weten is er geen toeval meer. Toeval betekend toch niet meer dan we 'weten' het niet.

Opzich was dat idee tot in de 19de eeuw houdbaar, met de komst van de kwantummechanica kunnen we niet meer spreken over een deterministisch universum. Op de allerkleinste schaal waar de kwantummechanica de baas is heersen er onzekerheden, je kunt bijvoorbeeld nooit exact de positie en de impuls van een deeltje als een elektron bepalen en dat is niet enkel vanwege praktische tekortkomingen. Het zou kunnen dat er sprake is van een verzameling van verborgen variabelen waardoor determinisme wel kan bestaan, volgens mij was Einstein daar ook van overtuigd.

Verder heeft de afwezigheid van toeval ook enorme filosofische en ethische implicaties, bestaat toerekeningsvatbaarheid uberhaupt als de toekomst bepaald is? Je zou dan zeggen dat als je op het moment van de oerknal zegt t=0 je in principe(in de praktijk ondoenlijk) op elk gegeven moment t=a kan bepalen wat de precieze deeltjes configuratie van het universum is gezien vanuit een bepaald coordinaten systeem, met relativiteit erbij wordt het uiteraard iets ingewikkelder omdat tijd zelf relatief is maar dan nog kan je zeggen t=a vanuit een bepaald referentiekader. Wat jij morgen eet stond dan al vast sinds de oerknal, immers is in het geval van determinisme maar 1 ontwikkeling in de toekomst consistent met de natuurwetten. Maar dan betekent dat ook dat een moordenaar even toerekeningsvatbaar is als de lawine die Friso van het leven beroofde. En dat je vrije wil gewoon een illusie is, dat we als een film(met vaststaand verloop) leven terwijl we denken dat het een interactief spel is zeg maar. Uiteraard is dit totaal geen argument, immers hetgeen wat voor ons ethisch wenselijk is hoeft niet perse de werkelijkheid te zijn.

Dit debat gaat veel dieper dan de oppervlakkige discussie die je meestal ziet in de context evolutie vs creationisme. In feite kun je zeggen dat toeval in de wetenschap erin is geslopen met de komst van de kwantummechanica, daarvoor had je het ook in bv de thermische fysica maar dat is natuurlijk vooral uit praktische overwegingen. Het is een zeer fundamenteel debat dat destijds door Bohr(interdeterminisme) en Einstein(determinisme) werd gevoerd.

En aangezien kwantummechanische effecten een grote invloed hebben op het plaatsvinden van chemische reacties, en (punt) mutaties chemische reacties zijn is een gegeven mutatie in principe toevallig zelfs in theoretische zin(waarschijnlijk). Dus een specifieke mutatie kan misschien toeval zijn, dat wil nog niet zeggen dat er abracadabra in het spel is. Gelukkig is er nog een vakgebied dat statistiek heet. Enja de kans dat 1 specifiek individu een bepaalde gunstige mutatie ondergaat is heel erg klein, maar als we praten over een populatie van miljoenen of miljarden dan veranderd de zaak aanzienlijk uiteraard, dan is er wellicht zelfs meer dan 50% kans dat die mutatie bij een paar individuen plaats vindt. Dat is waar veel mensen vooral aan voorbij gaan. En hoe groter de populatie is hoe groter de kans dat een deel van die populatie een bepaalde verandering overleeft en hoe groter de verandering hoe minder soorten zich er snel aan weten aan te passen. Biologische systemen(net als de economie, of sociologie) zijn natuurlijk te chaotisch om op dezelfde manier te analyseren als (simpele) fysische systemen, rekening houden met 10^(groot getal) variabelen is ook voor de allersterkste supercomputers niet te doen. Dus heel kwantitatief zal de precieze afschatting van verschillende kansen en kansverdelingen niet kunnen worden lijkt mij.

Laten we het zo zeggen, gegeven een bepaalde verandering van een ecosysteem, kun je moeilijk kwantitatief vertellen hoe groot de kans is dat elk van de diersoorten zich aanpast of uitsterft behalve in extreme gevallen wellicht waar het triviaal is dat bepaalde soorten het niet redden. Even uitgaande van niet determinisme, ja dan zou ik inderdaad zeggen dat de kans heel klein is dat de aarde er gegeven zijn beginsituatie de biologische eigenschappen die het nu heeft. Echter zit er een addertje onder het gras, de kans dat de aarde een ingewikkeld ecosysteem was geweest met wezens met ongeveer dezelfde complexiteit als de wezens die we nu tegenkomen is denk ik aanzienlijk groter. Dus de kans dat je een specifieke configuratie krijgt is heel erg klein, maar de kans dat je een configuratie krijgt met een entropie vergelijkbaar met wat wij hebben is denk ik niet verwaarloosbaar. Als je dan ook nog de grootte van het universum in je redenering meeneemt en een afschatting van het aantal planeten met aarde achtige omstandigheden dan ga je zien dat het helemaal niet zo vreemd is dat er een planeet(misschien wel heel veel meer hoor) is met een ingewikkelde biodiversiteit.

Hoeveel jaar geleden was elke onweersbui een toeval? Tot we buienradar kregen. En de wetenschap stopt hier niet mee.
Als we alle variabelen weten is er geen toeval meer. Toeval betekend toch niet meer dan we 'weten' het niet.

eh nee, het is nog steeds puur toeval als twee gebeurtenissen samenvallen die geen gemeenschappelijke oorzaak hebben. Misschien een ander soort toeval, maar dat is en blijft toeval.

Ik zou toeval in deze context anders definieren, namelijk:

Er is sprake van toeval als 2 situaties met exact dezelfde variabelen toch verschillende uitkomsten kunnen geven.

Als je een 6 gooit met een dobbelsteen is dat dus eigenlijk geen echt toeval, want als je precies weet hoe groot die dobbelsteen is, met welke kracht je hem opgooit(incl richting van de kracht), de luchtwrijving precies kent, etc, etc dan kon het niet anders zijn dat het op een 6 uitkwam. Dus geen toeval. En binnen deze context is er wel degelijk toeval in de kwantummechanica.

[Peter van Velzen]

eh nee, het is nog steeds puur toeval als twee gebeurtenissen samenvallen die geen gemeenschappelijke oorzaak hebben. Misschien een ander soort toeval, maar dat is en blijft toeval.

Ik zou toeval in deze context anders definieren, namelijk:

Er is sprake van toeval als 2 situaties met exact dezelfde variabelen toch verschillende uitkomsten kunnen geven..

Het lijky me dat dat geen toeval is maar een kenmerk van de quantum-mechanica.
Volgsn mij zijn er nooit 2 situaties met exacr dezelfde variabelen. (dat zou immers dezelfde situatie zijn).
Je bedoelt dat de variabelen die anders zijn, geen verband houden met het gevolg (de uitkomst), en dat hun aanwezigheid in combinaitie met dat gevolg dus lputer toeval is?

Toevallig drink ik nu koffie.

[HenkM]

Het is wel, min of meer, toeval als op verschillende plekken de 'zelfde' ontdekking wordt gedaan.

Neem, bv, boekdrukkunst. Of evolutie (aanleiding).

Als er in de academische wereld 100 gelijksoortige onderzoeken lopen, of studies, dan zou het best kunnen dat er bij meer dan één hetzelfde licht op gaat.

[Krautsjo]

Het is wel, min of meer, toeval als op verschillende plekken de 'zelfde' ontdekking wordt gedaan.

Neem, bv, boekdrukkunst. Of evolutie (aanleiding).

Als er in de academische wereld 100 gelijksoortige onderzoeken lopen, of studies, dan zou het best kunnen dat er bij meer dan één hetzelfde licht op gaat.

Nee, ook dat lijkt maar zo want er zijn nooit identiek dezelfde ontdekkingen op hetzelfde moment dat is een "afronding" naar het optimale waar mensen de neiging zo toe hebben. Conformation bias dus, men heeft de neiging te willen zien wat bevestigt dus men vergeet of ziet niet wat nu juist niet overeenkomt, er worden nooit dezelfde conclusies getrokken , conclusies die zo hetzelfde zijn dat ze over elkaar gelegd een en hetzelfde zijn .
Het is het gebrek aan overzicht dat men er toe doet besluiten om het dan maar een toeval te noemen. Gelijksoortig is niet hetzelfde als hetzelfde En wat is hetzelfde licht doen opgaan . Kom je daar ooit achter?
Min of meer toeval is geen toeval.

[HenkM]

Het is wel, min of meer, toeval als op verschillende plekken de 'zelfde' ontdekking wordt gedaan.

Neem, bv, boekdrukkunst. Of evolutie (aanleiding).

Als er in de academische wereld 100 gelijksoortige onderzoeken lopen, of studies, dan zou het best kunnen dat er bij meer dan één hetzelfde licht op gaat.

Nee, ook dat lijkt maar zo want er zijn nooit identiek dezelfde ontdekkingen op hetzelfde moment dat is een "afronding" naar het optimale waar mensen de neiging zo toe hebben. Conformation bias dus, men heeft de neiging te willen zien wat bevestigt dus men vergeet of ziet niet wat nu juist niet overeenkomt, er worden nooit dezelfde conclusies getrokken , conclusies die zo hetzelfde zijn dat ze over elkaar gelegd een en hetzelfde zijn .
Het is het gebrek aan overzicht dat men er toe doet besluiten om het dan maar een toeval te noemen. Gelijksoortig is niet hetzelfde als hetzelfde En wat is hetzelfde licht doen opgaan . Kom je daar ooit achter?
Min of meer toeval is geen toeval.

In het geval, bv, van de boekdrukkunst gaat dat niet op: het bestond voordien gewoon niet.

Als er, onbekend van elkaar, op vergelegen plaatsen (in die tijd helemaal) , het zelfde wordt gevonden, nl., hoe kun je afdrukken, dan is er m.i.sprake van dezelfde uitvinding.
Gutenberg krijgt hier internationaal de waardering/erkenning voor, omdat hij wellicht enige tijd eerder was, en (daarom) niet Laurens Jansz. Coster.

En (dus) is het dan een geval van toeval.

[Krautsjo]

De uitvindingen van Gutenberg en Laurens Jansz Coster waren niet exact hetzelfde, maar worden grofweg boekdrukkunst genoemd als je iets toeval wil noemen moet je specifieker zijn, dat was de strekking van mijn verhaal .

En je geeft nu ook prima weer wat maakt dat mensen iets toeval noemen, onbedoelde slordigheid, misschien wel onoverkomelijke slordigheid omdat mensen altijd te snel conclusies willen trekken uit te weinig informatie.
Ik zal iets niet snel toeval noemen.

[heeck]

HenkM, Krautsjo,

Hebben jullie het echt over de "metabletica"?

Of kijk ik niet scherp genoeg?

Roeland

[Peter van Velzen]

Het is wel, min of meer, toeval als op verschillende plekken de 'zelfde' ontdekking wordt gedaan.

Neem, bv, boekdrukkunst. Of evolutie (aanleiding).

Als er in de academische wereld 100 gelijksoortige onderzoeken lopen, of studies, dan zou het best kunnen dat er bij meer dan één hetzelfde licht op gaat.

Dat lijkt me geen toeval,, blijkbaar was de tijd er rijp voor. . .

[Peter van Velzen]

In het geval, bv, van de boekdrukkunst gaat dat niet op: het bestond voordien gewoon niet.

Als er, onbekend van elkaar, op vergelegen plaatsen (in die tijd helemaal) , het zelfde wordt gevonden, nl., hoe kun je afdrukken, dan is er m.i.sprake van dezelfde uitvinding.
Gutenberg krijgt hier internationaal de waardering/erkenning voor, omdat hij wellicht enige tijd eerder was, en (daarom) niet Laurens Jansz. Coster.

En (dus) is het dan een geval van toeval.

Ik neem aan da zo'n kleine 1,3 miljard Chinesen het hier volstrekt mee oneens zullen zijn!

[HenkM]

In het geval, bv, van de boekdrukkunst gaat dat niet op: het bestond voordien gewoon niet.

Als er, onbekend van elkaar, op vergelegen plaatsen (in die tijd helemaal) , het zelfde wordt gevonden, nl., hoe kun je afdrukken, dan is er m.i.sprake van dezelfde uitvinding.
Gutenberg krijgt hier internationaal de waardering/erkenning voor, omdat hij wellicht enige tijd eerder was, en (daarom) niet Laurens Jansz. Coster.

En (dus) is het dan een geval van toeval.

Ik neem aan da zo'n kleine 1,3 miljard Chinesen het hier volstrekt mee oneens zullen zijn!

Vast wel

[HenkM]

De uitvindingen van Gutenberg en Laurens Jansz Coster waren niet exact hetzelfde, maar worden grofweg boekdrukkunst genoemd als je iets toeval wil noemen moet je specifieker zijn, dat was de strekking van mijn verhaal .

En je geeft nu ook prima weer wat maakt dat mensen iets toeval noemen, onbedoelde slordigheid, misschien wel onoverkomelijke slordigheid omdat mensen altijd te snel conclusies willen trekken uit te weinig informatie.
Ik zal iets niet snel toeval noemen.

Ik gaf een voorbeeld, Krautsjo.

Ik denk dat er in zo'n geval wel degelijk sprake is van 'gelijke' ontdekkingen/uitvindingen.

Je zult e.e.a. ook in context en tijd (willen) zien.
Verder maakt het MIJ niet uit hoe je dit soort gevallen dan wel noemt.