Wikipedia: Jezus (historisch-kritisch)

[Dat beloof ik]

Sinds een tijdje ben ik verwikkeld in een discussie op een overlegpagina op Wikipedia.
Het gaat om de pagina Jezus, historisch-kritisch. Deze pagina beoogt Jezus op een wetenschappelijke wijze, vanuit rationeel naturalistische kaders, te beschrijven. Dat lijkt simpel, het zou niet veel langer hoeven zijn dan een stuk over "het leven van Zeus" of "Thor, zijn werken en daden". Ware het niet dat enkele gelovigen zich kennelijk tot doel hebben gesteld om alles van deze pagina te verwijderen dat ook maar enigszins komt van uitleggen dat er ook mensen zijn die op grond van (gebrek aan) wetenschappelijke feiten, denken dat Jezus niet heeft bestaan. Dit heeft tot gevolg dat er op deze pagina werkelijk idiote beweringen staan als “Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel meer”, en “Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan."
Het gaat hier dus niet om een website van gelovigen, maar om een site waar het merendeel van de Nederlandse jeugd zijn kennis vandaan haalt !

Het probleem dat ik constateer is dat het niet mogelijk is om op deze pagina de visie weer te geven dat er voor Jezus geen enkele wetenschappelijk bewijs bestaat. Dat lijkt me op een pagina die beoogt Jezus op wetenschappelijke wijze te beschrijven toch wel zo relevant. Let wel: het is niet eens mijn bedoeling om de bijdragen van de christenen op deze pagina te laten verwijderen. Sterker nog: ik heb graag dat ze blijven staan. Maar daarnaast moet naar mijn idee ook ruimte zijn om weer te geven dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor Jezus. Zodat mensen die zich via Wikipedia in de problematiek willen lezen, zich een goed beeld vormen.

Nu kun je bij Wikipedia een conflict voorleggen aan een arbitragecommissie. Omdat er met normaal overleg, op grond van redelijke argumentatie, niet verder te komen was, dacht ik: “Ach wat, ik heb me er nu toch in vastgebeten, doe dat eens”.
Ik ga kijken wie er in de arbitragecommissie zit. 7 mensen, en tot mijn verbazing zit daar iemand die als een van de eersten op mijn eerste bijdrage aan de pagina reageerde, waarbij ze gebruik maakte van allerlei bekende christelijk verdraaide wetenschappelijke redenaties ( “Verder zijn wel degelijk (bijna) contemporaine, niet christelijke bronnen beschikbaar. O.a. Tacitus, Annales en Flavius Josephus “, “dat Jezus wonderen verrichtte betekent niet dat hij niet bestond” etc.) .
Bij voorbaat heb ik dus al geen vertrouwen in de arbitragecommissie, omdat één van de leden deel uitmaakt van het probleem.

Iemand ook al eens zoiets meegemaakt, zou ik door moeten zetten of maak ik mij nu echt te druk?
Zelf vind ik dat dit dus gewoon echt niet kan.

[PietV.]

Ik heb dit nog niet eerder meegemaakt in deze variant. Het is goed dat je hier serieus naar kijkt. Een spilfunctie die de functie van Wiki ondermijnt. Hoe los je dat op als de klacht in handen komt bij degene die hier een sleutelrol in speelt. Kun je de naam van deze persoon achterhalen?

[Dat beloof ik]

Haar gebruikersnaam is uiteraard bekend.
Ik wel heb een stuk klaar dat ik bij Wikipedia in wil dienen, waarin een en ander wordt omschreven en zij ook wordt genoemd.
Wat precies haar echte naam is, vind ik niet zo van belang, het gaat mij eerder om het principe.
Het is niet mijn doel om mensen aan te pakken, maar wel de werkwijze op deze pagina.
Wikipedia gaat er van uit dat als er meerder visies op een onderwerp zijn, deze visies ook aandacht horen te krijgen in een artikel.

Voordat ik het instuur, wilde ik hier eventjes peilen.

[Boskabouter]

Arbitrage-wraking is niet geregeld bij wikipedia? Dat is vrij dom dan van de wiki-organisatie.

Het hele verhaal onderstreept wel weer eens het belang van kinderen leren verder te kijken en te vragen dan hun digitale neus lang is.

[Rereformed]

Prachtig dat je hier op in bijt, DBI. Ik hoop dat je het volhoudt om dit recht te zetten.

[Jinny]

Eventueel wil ik je ook wel helpen in de (spaarzame) tijd die ik nog over heb...

[dikkemick]

Ik zou graag willen aansluiten (qua hulp) maar vrees dat ik niets te bieden heb. Was zelfs in de naieve veronderstelling dat Wikipedia voor het grootste gedeelte wel objectief zou zijn.
Maar misschien kunnen we, ALS de arbitragecommissie werkelijk objectief kan zijn met zeer gedegen tegenargumenten komen? Het bestaande artikel de-bunken?

[Optimist]

Man o man die hele pagina lijkt wel zo'n evangelisch flutpraatje. Als je nog iemand nodig hebt in de heilige wikipedia-edit-oorlog wil ik je wel helpen.

[JohanT]

Ik heb toendertijd een account bij Wikipedia aangemaakt, naar aanleiding van die ontkalkingsprocedure, dacht ik, al mijn wijzigingen met onderbouwing werden na een paar uur alweer weggehaald.

Hetzelfde met deze pagina. De Christelijke bende zit er nu bovenop om elke wijziging ongedaan te maken...

[PietV.]

Ik heb toendertijd een account bij Wikipedia aangemaakt, naar aanleiding van die ontkalkingsprocedure, dacht ik, al mijn wijzigingen met onderbouwing werden na een paar uur alweer weggehaald.

Hetzelfde met deze pagina. De Christelijke bende zit er nu bovenop om elke wijziging ongedaan te maken...

Aan weinig andere historische personen worden zoveel wonderen toegeschreven als aan Jezus. Hij genas zieken en gehandicapten, wierp duivelen uit, deed doden herleven, had macht over de natuur en wist wat mensen dachten.[bron?]

Uiteindelijk reist Jezus naar Jeruzalem, waar hij niet onopgemerkt verblijft. Volgens de verslagen van de evangelisten maakt hij zijn entree zoals het een messias betaamt: hij rijdt de stad binnen op een ezel en wordt door het volk toegejuicht.

Het lukt mij niet om nuances aan te brengen. Ze worden direct weggehaald. Het hele gebeuren oogt als een lesje catechisatie door een dominee. Een Bijbelse vertelling. Zie tussen de bronnen Sanders en Ehrmann staan. Is dit de historisch kritische noot? Een stukje Richard Carrier, Bolin, Brodie, Wells, Doherty e.a. had niet misstaan.

[dikkemick]

Is er geen overkoepelend orgaan waar dit soort wantoestanden gemeld kan worden? Info moet m.i. wel kloppen, of kan ik ook hele epistels op wikipedia plaatsen omtrent het werkelijk bestaan (de bewijzen) van het VSM?

[Dat beloof ik]

Een stukje Carrier wilde ik er dus in zetten, maar dat werd gelijk weg gehaald.
En ja, Dikkemick, er is een arbitragecommissie, en 1 van de 7 is degene die mijn stukjes steeds weg haalt...

[Dat beloof ik]

Benieuwd naar de reactie.

Hoewel ik niet erg actief ben op Wikipedia, wend ik tot U om een, naar mijn mening, ongewenste situatie op Wikipedia te melden.
Het gaat over dit artikel: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28 ... ritisch%29" onclick="window.open(this.href);return false;, Jezus (historisch-kritisch). Dit artikel beoogt Jezus op een wetenschappelijke wijze, vanuit rationeel naturalistische kaders, te beschrijven.
Hoewel zelf niet gelovig, realiseer ik mij, dat dit een onderwerp is dat christenen na aan het hart ligt, en het dus te begrijpen is dat met name deze mensen bij hebben gedragen en het artikel in zijn huidige vorm.
Het artikel lezende, kwam ik tot de slotsom dat het geen neutrale weergave is van de heersende meningen over het onderwerp. Bijdragen die gaan over de groep wetenschappers die op grond van wetenschappelijk onderzoek tot conclusie komt dat er geen bewijs is voor het bestaan van Jezus, wordt door een aantal Wikipedianen ( Corhoogerwerf1, Bram Moerland en Kleuske) structureel weg gehaald en/of argumentloos becommentarieerd. Dit is mij gebleken nadat een aantal tekstbijdragen van mij over deze wetenschappers door hen werd weg gehaald. Het gaat hier om bijdrages als over Richard Carrier: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?ti ... d=39054708" onclick="window.open(this.href);return false; .
Een andere bijdrage van mij over Etienne Vermeersch, werd door hen van het commentaren als “kul bijdrage” of “niet nuttig” voorzien. Vragen om argumentatie van hun commentaar leidt zelden of niet tot een inhoudelijke reactie waarover overleg kan worden gevoerd. Als er wel een inhoudelijke reactie volgt, geeft deze vaak blijk van een subjectieve benadering. Een voorbeeld van dit laatste is bijvoorbeeld een reactie van 'Kleuske'. Na een opmerking van mij dat het kerstfeest mogelijk zou zijn afgeleid van het Joelfeest wijst hij mij er op dat er geen enkele contemporaire bron is die het Joelfeest beschrijft. Als ik vervolgens aangeef dat de bronnen die hij aanhaalt om het bestaan van Jezus te bevestigen ook niet contemporair zijn, schrijft hij hierop: “.....Ik ben in 1964 geboren, maar dat betekent niet dat ik niet weet wie Adolf Hitler was ....Als de eis een inscriptie "Jesus was here" is, denk ik dat je onredelijk bent.” Deze opmerkingen van Kleuske kunnen maar één ding betekenen: Hij rekt de betekenis van contemporair (d.i.: gelijktijdig) in gevallen waarin het hem zelf goed uitkomt bewust zodanig ver op dat zaken die er in feite niet onder vallen, dat in zijn beeld wel doen. Bij deze conclusie spijt het mij toe moeten lezen dat hij mij ook nog eens in dit verband toeschrijft : “Naar mijn smaak verwart Stonecop zijn opvatting te vaak met feiten “. Deze laatste opmerking vind ik opmerkelijk; het kan natuurlijk voorkomen dat je een discussie op argumenten verliest, maar ik vind dat je dan niet een ander onterecht belachelijk of verwijten moet gaan maken.
Van mijn kant heb ik mij toch voortdurend opgesteld voor overleg met deze mensen, en voorstellen gedaan om de verschillende meningen van wetenschappers weer te geven. Helaas, andersom hebben ze er blijk van gegeven niet genegen te zijn om visies over het onderwerp die niet stroken met hun geloof, ruimte te geven in dit artikel.
Ik vind het jammer dat hier niet tot overeenstemming kon worden gekomen, temeer omdat het oplossen van conflicten deel van mijn beroep is. Zelf ben ik niet gelovig en ik ben er altijd voorstander van dat álle significante visies over een onderwerp worden weer gegeven.
De mijn niet onbekende stappen die worden genoemd in conflictafhandeling heb ik geprobeerd, maar ze werken niet bij deze mensen.
'Negeren' is geen optie, want zij halen alles wat niet in hun visie past gewoon weg.
'Expertise' bestaat er in hun ogen uit dat ze wijzen naar onderzoeken door gelovigen, dus zeker niet objectief in deze.
Een voorbeeld van dit laatste is een punt is de discussie waarop “Kleuske”mij erop wijst op een archeologische vondst die bekend staat als de 'Grot van Johannes de Doper”, die volgens hem mee speelt om te bewijzen dat Jezus heeft bestaan. Hij vermeld daarbij niet dat onderzoek aan de grot inmiddels heeft aangetoond dat de grot pas is aangelegd honderden jaren na het bestaan van Jezus of Johannes de Doper . Waarom Kleuske dit zo doet is mij een voslagen raadsel; wel vind ik het opmerkelijk dat hij zijn 'grot-argument' direct laat volgen door de opmerking: “Voorlopig, en met eens schuine blik op het engelse artikel en diens bronnen, ben ik tegen grootschalige herschrijving naar het Evangelie van Stonecop”. Deze opmerking is een tweede voorbeeld waarin hij mij onterecht belachelijk of verwijten maakt.
Vervolgens heb ik besloten het onderwerp even te laten rusten, waarna ik het vervolgens nog eens heb bekeken en tot de hier verwoorde conclusie ben gekomen.

Omdat wekenlang overleg hierover vruchteloos is gebleken, wend ik mij tot U met de vraag of U kunt bewerkstelligen dat deze pagina inderdaad wordt, wat het zegt te zijn: een wetenschappelijke beschouwing van de persoon Jezus. Het lijkt mij evident, dat hierdoor in het artikel tot uiting komt dat er aan de hand van de wetenschappelijk vastgestelde feiten twee stromingen zijn: Eén die uitgaat van het bestaan van Jezus en één die er van uitgaat dat het bestaan niet aan de hand van wetenschappelijke feiten kan worden vastgesteld. Bij de laatste groep kan dan ook nog worden aangeduid dat er ook mensen zijn die hieraan de gebruikelijke conclusie koppelen dat als het bestaan van iets niet kan worden aangetoond, men er van uitgaat dat het niet bestaat.

Tot slot: Bij het uitpluizen waar ik deze vraag bij Wikipedia neer kan leggen, kwam ik uit bij U, de arbitragecommissie. Tot mijn verbazing zag ik dat de in mijn epistel genoemde 'Kleuske' deel uitmaakt van de arbitragecommissie. Desondanks heb ik besloten mijn vraag toch bij U neer te leggen. Immers, de overige leden van de commissie ken ik niet en er is dus voor mij geen reden om aan hun onafhankelijkheid te twijfelen.

[Dat beloof ik]

Nou, die mannen zijn snel.
22.08 plaatste ik mijn bericht.
22.20 heb ik al het advies gekregen om een coach te nemen om mij de werkwijze in wikipedia bekend te maken.
En (hou je vast):
"Soms is het beter om in dit soort gevallen leren te "incasseren": je kunt niet alles hebben. Probeer ook eens je te verplaatsen in de gedachtengang van de ander, dat kan tot nieuwe inzichten leiden."

[PietV.]

-----

Duidelijk stuk!! Een pbtje heb ik naar aanleiding hiervan gestuurd.