Stellen dat Godsgeloof een natuurlijk gegeven is vind ik trouwens "oneerlijk", omdat we uiteindelijk susceptibel zijn voor iets veel generiekers: agenticity.
dikkemick schreef:Wat ik de heren zou willen zeggen is dat je verstand gebruiken, gezond is. De rede en de logica laten heersten over bijgeloof en achterdocht. Dat ALS je in een entiteit wilt geloven, je de beste eruit moet pikken. Dat betekent automatisch dat je je in alle entiteiten moet verdiepen. Dat je van die beste entiteit alles wilt weten. Nieuwsgierigheid lijkt me in deze een deugd.
Dat een mens spiritualiteit nodig heeft kan ik me voorstellen, maar om te beweren dat geloven gezond, nuttig en redelijk is...
De geschiedenis wijst uit dat religie evengoed zeer ongezond, overbodig, onnuttig en volslagen onredelijk kan zijn. Geloof waar de heren het hier over hebben maakt mensen tot grote leugenaars. Ontkenners van de wetenschap op DIE gebieden die dit geloof tegenspreken. De wetenschap ontdekt iets, de gelovige kijkt of dit past in het geloof. Als dit niet het geval, DAN zit de wetenschapper er toch maar mooi naast.
Oneerlijk oogkleppen-denken is dit. Het is ten koste van ALLES, perse willen blijven geloven. Ik vind dit het kopje in het zand steken. En wat daar gezond, nuttig en/of redelijk aan is???
Niks, het is verschrikkelijk. Ik ben van m'n geloof afgevallen: ik ben geen YEC meer. Heb een mooie nieuwe Bijbelvertaling ontdekt die de wetenschap ondersteunt. De aarde is helemaal niet 6000 jaar oud. Het is echt verschrikkelijk. Ik heb N.B. fysische geografie gestudeerd een jaar en dan hoor je een preek van Carl Baugh en ineens klopt de wetenschap niet meer.
Corrie ten Boom: O Willem, had ik jouw hersens maar.
De wetenschap klopt pas niet meer als ze niet strookt met het geloof van de gelovige. Als in de bijbel zou staan dat zwaartekracht niet bestaan, dan bestaat zwaartekracht niet. Zo simpel werkt geloof.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Johan Terink schreef:De gelovige moet zich inderdaad verantwoorden, waarom deze gelooft in een god. De argumenten daarvoor: geloven in een hemel en een hel, mensen voor eeuwig laten lijden omdat ze niet in een god geloven. Alleen dit argument al is voor mij voldoende om mensen ter verantwoording te roepen. Daarnaast komen de theologische, numerieke, en logische contradicties in de Bijbel naar voren, en dan komen nog de geloofservaringen die mogen worden besproken.
Dit zijn een paar mogelijke stappen om te ondersteunen waarom een gelovige zich zou moeten verantwoorden.
Daarnaast gaat het ook over de bewijslast voor een god, waar ik mee begon. Niet ons laten bewijzen dat er geen god bestaat, dat is een pure drogreden.
Volgens Paas en Geels behoort religie tot de normaalste zaken in de wereld. Ja, dat was vroeger zo, dat wordt langzamerhand minder. Het was vroeger de normaalste zaak om mensen met een geestelijke aandoening te bestempelen als demonisch, doen we nu ook niet meer (misschien op een paar mensen na dan). De religieuze "drive" waarover gesproken wordt, is in mijn optiek niets meer dan een pure traditie die langzaam verdwijnt. De argumenten over welvaart en relatieve stabiliteit worden ook vaak door gelovigen gebruikt om juist te onderbouwen waarom ze in een god geloven. God danken omdat hij of zij het zo goed heeft.
Argumenten vanuit de wetenschap tegen het bestaan van een god? Die wil ik horen. Dat is spelen met woorden, de wetenschap spreekt niet over een god. Er kan uit bepaalde resultaten en conslusies verder worden bepaald dat de noodzakelijkheid van een god afwezig is. Daarmee wordt het bestaan van een dergelijke deiteit niet ondermijnd, simpelweg omdat dit 2 verschillende zaken zijn.
En al deze argumenten treffen zeker niet het beeld van een god die zichzelf actief verhoudt tot de werkelijkheid. Wat? Dat is een stelling die wederom onderbouwd mag worden. Er wordt voortgeborduurd op het bestaan van een god, onbewezen weliswaar.
Het boek is gebaseerd op een van de meestgebruikte drogredenen die door gelovigen gebruikt wordt. En dat is niet alleen fout, dat is schandelijk. Hiermee wordt wederom de poging om een goed gesprek te houden weggevaagd. Maar om een zo kort mogelijk antwoord te geven op de laatste vraag van dit artikel: waarom zou het onredelikj zijn om te geloven?:
Te geloven in welke god? Er zijn letterlijk duizenden goden, naast de bekenden, zoals God, Allah, Zeus, Wodan, Thor, Vishnu, Mars, en anderen. Dat is al een onredelijkheid om te geloven, daar er geen argument bestaat om wel de andere goden te weerleggen, maar niet de eigen god.
Afgaande op het christelijke aspect:
Deze god heeft miljoenen doden op zijn naam staan. Waarom zou je als weldenkend mens een massamoordenaar volgen?
Zoals ook eerder gezegd, god houdt onvoorwaardelijk van je, als je maar in hem gelooft. Dat is een voorwaarde.
God wordt verklaard in de Bijbel, een boek wat vol staat met tegenstrijdigheden, onjuistheden, een boek waar verhalen in voorkomen die de gemiddelde gelovige niet eens kent. Verhalen die soms te gruwelijk zijn.
Er is geen enkele aanwijzing voor deze god te vinden, behalve gevoelservaringen.
De lijst kan langer, maar het punt is gemaakt.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Fish schreef:Als ze zo zeker van hun argumenten zijn zou het hun sieren als ze die hier voor ons uit zouden leggen. Of wachten ze tot wij het boek gelezen hebben?
Ik denk het laatste, alleen is het zo verwonderlijk dat ze dan een zo slecht verkooppraatje houden in een krant. Ik ga dat boek niet kopen en met de huidige recessie ben ik bang dat het ook niet deel gaat uitmaken van de collectie van onze gemeentebibliotheek.
Ik vind het nu al te onbenullig om mijn geld aan uit te geven en het heeft mij nu ook niet geprikkeld om te gaan lezen, lijkt mij een gemiste kans om een deel van hun beoogde publiek hierdoor niet te bereiken.
En vervolgens is het helemaal een gemiste kans als ze niet zouden ingaan in de mogelijkheid om in gesprek te komen met zeer kritische ongelovigen.
Een boek is sowieso zo niet meer van deze tijd
Krautsjo schreef:
Ik vind het nu al te onbenullig om mijn geld aan uit te geven en het heeft mij nu ook niet geprikkeld om te gaan lezen, lijkt mij een gemiste kans om een deel van hun beoogde publiek hierdoor niet te bereiken.
Het zou me niet verbazen als de belastingbetaler dit boek sponsort.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Peels en Paas hebben vandaag een ingezonden stuk in de Volkskrant. Het zit achter een betaalmuur.
Hun betoog gaat als volgt:
-Mensen hebben een aangeboren religieus besef, dus kinderen ook
-Kinderen moet je opvoeden, leren omgaan met hun aangeboren impulsen (zie bv taal, bewegen, seksualiteit)
-Door de religieuze neiging te onderdrukken creëer je mensen die nergens meer in geloven (de elite) of achter elke spirituele hype (Char etc) aan hobbelen omdat ze niet beter weten (de lagere klassen)
- Dus je moet kinderen gewoon meenemen naar de kerk of moskee
Er wordt niet bij vertelt waarom de verhalen die in de kerk en de moskee rond gaan op een hoger niveau staan dan die van Char en Co (Die lijken de schrijvers af te keuren) Dat is het belangrijkste zwakke punt van hun betoog.
Een ander zwak punt is dat ze niet bewijzen dat dat religieus besef echt aangeboren is. Er zullen hier heel wat mensen zijn die zeggen dat ze dat niet herkennen bij zichzelf (zoals ik) Zelf ben ik van mening dat het voor het grootste deel opvoeding en traditie is.
May the Lord hate you and all your kind, may you be turned orange in hue, and may your head fall off at an awkward moment.'
Dat is een belangrijke vraag: is een religieus besef aangeboren of niet? Zo ja, dan is het een argument voor de gelovige om te zeggen dat dit dus is 'ingeschapen', voor de ongelovige is het een reden om te stellen het evolutionair gezien dus niets bijzonders is.
Is het niet aangeboren, dan zit de gelovige in een lastig parket, want dan is het dus aangeleerd gedrag.
Als je kijkt naar een grofweg 6 miljard religieuzen in de wereld, lijkt het er toch op dat men behoefte heeft aan een religie van welke soort dan ook.
@ Blackadder: Jij valt dan onder die andere miljard
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Blackadder schreef:
Een ander zwak punt is dat ze niet bewijzen dat dat religieus besef echt aangeboren is. Er zullen hier heel wat mensen zijn die zeggen dat ze dat niet herkennen bij zichzelf (zoals ik) Zelf ben ik van mening dat het voor het grootste deel opvoeding en traditie is.
Die veronderstelling deel ik ook. Toon eerst het bewijs dat religieus besef is aangeboren? Wijs de genen aan? Ten tweede of deze "limbische" draai iets bovennatuurlijks bewijst? Of slechts sociale cohesie is rond iets gemeenschappelijks. En dat kan van alles zijn. Of het een hoofd of een bij product is van een evolutionaire overlevingsstrategie. Of past dit niet in hen straatje. Wij beweren iets en jullie moeten het weerleggen. Enzovoort etc. En zo kunnen ze jarenlang doorgaan en hun zakken vullen.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Ze hebben vast niet de boeken van Pascal Boyer, Jesse Bering en /of Micheal Shermer gelezen en nog een aantal andere godsdienstwetenschappers die met hele andere verklaringen komen waarom mensen de neiging vertonen om te geloven en daar ook in staat toe zijn vanweg een aangeboren mentaal systeem die dat mogelijk maakt .
Alleen is religieus besef parasitair aan het mentale systeem, zoals het maken van muziek en het gebruik van taal dat ook is. Ze lift mee op de mogelijkheden die dat systeem biedt , net zo goed als het vermogen heel hard tegen een bal te kunnen trappen mee heeft gelift met ons tweebenig recht op lopen. En dat geldt wel meer voor "vaardigheden " die niet echt aangeboren zijn en dus aangeleerd moeten worden en mogelijk zijn om dat we er toe in staat zijn. Maar dat is wat anders dan te beweren dat een maas in het systeem een speciale bedoeling zou hebben .
Zo werkt het gewoon niet , want voor evolutionair nut kan een religieus besef nu hebben voor de overleving van de populatie, helemaal niets. Het is een eigenschap die mogelijk is net zoals op je vingers fluiten, tussen je tanden spugen, op je eigen tong bijten en je verslikken in je eigen speeksel, terwijl je ondertussen de horlepiep danst .
Er staat me nog iets bij dat kinderen magisch denken. Fantasie en werkelijkheid loopt door elkaar, bovenatuurlijk is net zo goed mogelijk als het natuurlijke. Je kunt dat een vorm van religieus besef noemen. Ik betwijfel of dat ook een godsbesef inhoudt. Voor een deel wordt dat gevoed (Sinterklaas), voor een deel weggenomen (enge monsters onder her bed). Ik heb het idee, dat een godsbeeld ook wordt gevoed. Sinterklaas geloof wordt ze weer af geleerd, net als geloof in kabouters en elfjes. Waarom zou het gezond zijn ze te stimuleren te blijven geloven in een god, een hel, eeuwige straf, erfzonde e.d.
Als een vorm van religiositeit bevordelijk zou zijn, zou het dan niet beter zijn ze te laten geloven, dat je voorouders hun zielen nog leven en dat ze over je waken? Dat beeld lijkt m.n. bij natuurvolken voor te komen en een veel natuurlijker religeus besef te zijn, dan de abrahamitische religies, die m.i. toch echt aangeleerd zijn (om geen straffere termen te gebruiken).
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
http://www.themontrealreview.com/2009/W ... Is-Not.php" onclick="window.open(this.href);return false; is een recensie van dat boek van Robert Mcauley en als je dit leest is er toch wel een heel andere conclusie te trekken dan wat de twee p's er van denken te moeten maken .
Hier is er nog een
Over the last decade, there have been many calls in the secular community for increased criticism of religion, and increased activism to help loosen its grip on the public.
But what if the human brain itself is aligned against that endeavor?
That's the argument made by cognitive scientist Robert McCauley in his new book, Why Religion is Natural and Science is Not.
In it, he lays out a cognitive theory about why our minds, from a very early state of development, seem predisposed toward religious belief—and not predisposed towards the difficult explanations and understandings that science offers.
If McCauley is right, spreading secularism and critical thinking may always be a difficult battle—although one no less worthy of undertaking.
Dr. McCauley is University Professor and Director of the Center for Mind, Brain, and Culture at Emory University. He is also the author of Rethinking Religion and Bringing Ritual to Mind.
