Veelgehoorde evolutievragen

[Erik]

De vragen die je hier stelt zijn al zo vaak voorbij gekomen dat een site als talkorigins de antwoorden al op een rijtje heeft.
Maar dat betekent ook dat het vragen zijn die gesteld worden als bliksemafleider voor een afkalvend geloof.
Ze worden niet gesteld omdat men het wetenschappelijk antwoord wil weten, ze worden gesteld om een zogenaamde discussie gaande te houden.
Want zodra die discussie stopt is er weer een gat verdwenen waar ze hun god in kwijt kunnen.
Het antwoord interesseert ze geen reet!

In aansluiting op de complexiteit-vraag zie je ook vaak de stelling voorbij komen dat alles zo perfect in elkaar zit dat daar wel een intelligentie achter moet zitten.
Maar ze zijn zo blind en denken niet verder dan hun gekrompen en bekrompen brein lang is, dat ze niet eens zien dat het allemaal niet zo perfect in elkaar zit.
Neem nou het menselijk lichaam, dat stikt van de vreemde oplossingen.
Als daar een intelligentie achter zit dan is het niet 1 van de slimste.
Een ademhalingsroute die ook wordt gebruikt als voedingsroute waardoor je zo af en toe verslikt en de moord stikt.
Een oog met een blinde vlek.
En nog veel meer.

[dikkemick]

In gesprek met christen-gelovigen krijg ik vaak deze vragen te horen. Wie kan me helpen een kort maar doeltreffend antwoord hierop te vinden?

1) Als evolutie waar is, hoe komt alles dan zo complex? Waarom zit er oogvocht in je oog en slijm in je darmen etc etc. Alles is op elkaar afgestemd,dat kan niet evolueren.

2) Als mensen al miljoenen jaren op aarde rondlopen, waarom vinden we daar dan zo weinig van terug? Waarom vinden we niet miljoenen skeletten van onze voorouders of menselijke voorlopers? Het aantal gevonden overgangsfossielen is maar schaars.

Ik had er nog een maar die ben ik even kwijt. Later misschien

Zoals IK het begrepen heb:

1) Alles is zelfs nog complexer dan het er op het eerste gezicht uit ziet. Complexer dan je je kunt voorstellen. En zo is er dan ook een tijd verstreken welke je je absoluut niet kunt voorstellen. 100 Jaar gaat nog, 1000 jaar wordt al lastig, laat staan een miljoen of zelfs 4,5 miljard jaar! Geen mens die zich deze tijd kan voorstellen. En AL deze tijd (hulpmiddelen zijn er overigens wel om het je voor te stellen) heeft de 'complexiteit' kans gekregen te evolueren. Stapje voor stapje, beetje bij beetje (zie b.v. Climbing mount improbable). Dat alles perfect zou zijn en op elkaar afgestemd is schijn. Dat lijkt zo. Het kan veel beter! Het oog alleen al is een flop als het geschapen zou zijn. Maar, die voorouders waarbij een primitieve cel was ontwikkeld welke licht van donker kon onderscheiden hadden een klein voordeel t.o.v. eenzelfde voorouder welke deze (mutatie) niet had. De kans dat de eerste voorouder overleeft is dan net iets groter. Deze voorouder krijgt nakomelingen (met lichtcel). Voer dit door tot EEN oog. De evolutie heeft het concept 'oog' meerdere keren 'uitgevonden'. En dan geldt survival of the fittest, waarbij fittest meest aangepaste betekent. Zo ook de kleurenverscheidenheid bij vogels. De vrouwtjes pikken de mannetjes eruit met de mooiste kleuren en ZIJ zorgen voor nakomelingen (die deze prachtige kleuren dan erven) etc etc. HET grote voordeel van geslachtelijke voortplanting. Eenzijdgheid is nl. (soms) dodelijk.

Klein hulpmiddeltje: Let m.n. op de geschiedenis van de mens!


2: Misverstand is dat alleen fossielen een bewijs voor evolutie zijn. Niets is minder waar. Zelfs zonder 1 enkel fossiel is de evolutietheorie een wetenschappelijk feit. We hebben al geluk dat er uberhaupt fossielen zijn. En ze zijn er in overvloed, ook de "tussenvormen" "Tussenvormen" omdat dit een misleidende term blijkt te zijn. Wie zegt dat wij geen tussenvorm zijn van een "mens" in de toekomst???

[Doppelgänger]

1) Als evolutie waar is, hoe komt alles dan zo complex?

Complexiteit is een subjectief begrip. Wat bedoelt zo iemand als hij/zij het heeft over een 'complex' organisme? Aan welke fysieke kenmerken moet ik dan denken? Waar ligt volgens diegene de scheidslijn tussen simpel en complex leven? Ik zou eerst eens om heldere criteria vragen voor 'complex'.

Waarom zit er oogvocht in je oog en slijm in je darmen etc etc.

Omdat dat onderdeel uitmaakt van een functionerend orgaan, misschien? Wat een kulvraag.

Alles is op elkaar afgestemd, (...)

Vanzelfsprekend, dat is hoe natuurlijke selectie werkt. Evolutie bevoordeelt het organisme dat het beste is aangepast aan zijn omgeving. Het is dus volkomen logisch dat degene met de beste lichaams-'afstemming' de beste overlevingskansen heeft. Dat is in overeenstemming met wat de evolutietheorie voorspelt.

(...) dat kan niet evolueren.

Argumentum ad ignorantiam.

2) Als mensen al miljoenen jaren op aarde rondlopen, waarom vinden we daar dan zo weinig van terug? Waarom vinden we niet miljoenen skeletten van onze voorouders of menselijke voorlopers?

Heel simpel: maar zeer weinig organismen fossiliseren. De omstandigheden moeten daar namelijk perfect voor zijn. Van veel organismen die ooit geleefd hebben, zullen we zeer waarschijnlijk nooit fossielen vinden. Ook zijn er veel fossielen van organismen waar er maar één van gevonden is. Dat we er geen miljoenen vinden, is dus helemaal niet vreemd en in overeenstemming met wat we weten over het fossilisatieproces. We vinden toch ook geen miljoenen fossielen van de voorouders van walvissen? Vanwaar die kwantitatief hoge eis voor mensen?

Het aantal gevonden overgangsfossielen is maar schaars.

Alle fossielen zijn overgangsvormen. Daarnaast is 'schaars' natuurlijk een subjectief begrip; voor een creationist zullen er nooit genoeg overgangsvormen zijn. Hierbij in elk geval een lijst met fossielen van hominiden.

[Cas]

Interessante links staan er in dit topic. Het is toch handig om je hier even in te verdiepen.

[dikkemick]

Interessante links staan er in dit topic. Het is toch handig om je hier even in te verdiepen.

Is zeker de moeite waard! Evenals het universum "bestuderen" Leren waar je vandaan komt. Ik vind het bijna een religieuze ervaring!

[MoreTime]

@Iedereen:
Bedankt voor de bijdragen! Voor een leek op evolutiegebied als ik, is het een goed begin om zo hier en daar eea te lezen. Ik kom er steeds meer achter dat een van de hoofdredenen dat men evolutie niet kan bevatten is dat men zich er niet in verdiept. Zo ook met religie-kritiek. Ik vrees dat je gewoon moet accepteren dat een heel groot deel van de mensheid zich niet in iets verdiept, niet op zoek is naar waarheid, zich niet interesseert voor waar we vandaan komen en heengaan, het zelfs niet wíl weten omdat het je gemoedsrust kan bederven. Men is tevreden met zijn natje en droogje.

[Fish]

Nu nog zo'n reactie van Demeester.

[hotmail]

de makkelijkste manier om creationisten 'de mond te snoeren' is niet proberen uit te leggen hoe de evolutie verlopen is, dat zijn feiten die we waarschijnlijk nog lang niet volledig zullen begrijpen.
wel is het vrij simpel de herkomst van hun geloof te traceren en uiteindelijk te ontmaskeren als of plagiaat of totale onzin. Oja, elk lichaam vormt zich na gelang hetgeen zich tot zich neemt als voedsel, dat verklaart een hoop v.w.b. metamorfose.

het joodse verhaal is duidelijk gejat vanuit de egyptische mythologie met een vleugje griekse mythologie.
de egyptische mythologie is zo onlogisch dat het uiteindelijk geen stand houd tegenover logica (de joodse versie was een verbetering die meer geloofwaardigheid te weeg zou moeten brengen).
de griekse mythologie slaat ook kant noch wal als die letterlijk genomen zou worden, maar herbergt zichtbaar symboliek.
de islam is duidelijk een antwoord op de joodse versie maar meer een afkeer en wederom een poging meer geloofwaardigheid op te roepen.
de romeinen gingen er vandoor met de joodse versie en probeerde met het nieuwe testament het zelfde truukje uit te halen.
hoewel die enigsinds stand heeft gehouden tot vandaag de dag, is het te danken aan de wetenschap (vroeger alchemie genoemd) dat ook de waarheid daarover aan het licht is gekomen.
de Da Vinci Code is een duidelijke poging te redden wat er te redden valt en probeert tenminste het bestaan van jezus hoog te houden door dan maar te stellen dat die niet helemaal correct is zoals in de bijbel staat omschreven. Dit is pure afleiding en zorgt ervoor dat vele toch gaan twijfelen of jezus dan toch echt wel heeft bestaan.

kijk voor de gein eens naar visnu vanuit de hindoe versie om geheel compleet te maken en een weerwoord te hebben die uiteindelijk elke religieuze fanatiekeling beteuterd z'n bek laat houden.

een klassieke fout is het bakkelijen over of het nu de linker of rechter vinger was van doornroosje waaraan ze zich heeft geprikt.
het was geen van beide, het is maar een verhaal!!
met een symbolische waarde die eventueel als een zekere waarheid gezien kan worden, dat wel.
ga in geen enkele feit mee in het betoog van zo'n creatiefreak, maar benadruk telkens de symbolische tegenpool

[Henry II]

Wie van jullie heeft er het boek van Jared Diamond gelezen? (Guns, Germs, and Steel) Het geeft een zeer heldere uiteenzetting. Het mooiste wat hij aantoont is dat er een toevallige samenloop is van omstandigheden zoals de aanwezigheid van domesticeerbare dieren (koeien, paarden en varkens), bewaarbaar voedsel (graan, rijst en mais) en geografische voordelen (klimaat en bijbehorende ziektekiemen). Zonder deze gunstige bijkomstigheden liepen de mensen hier in Europa nog net zo rond als de papoea's en indianen. Er waren maar drie plekken op aarde waar deze dingen samenvielen; Mesopotamië, China en in beperkte mate Zuid-Amerika (hoewel daar geen paarden waren). Alle andere volkeren konden niet voldoende overcapaciteit genereren om daarmee vrije tijd te maken om geestelijke ontwikkeling te bevorderen. Als er dus al een schepping plaats heeft gevonden, dan was dat in de tuin van Eden zoals beschreven staat, en wel door het creëren van een gunstig klimaat en het scheppen van Graan en Vee.

[MoreTime]

Ik zou er ooit aan beginnen, aangezien deze in dwarsligger te koop is leek het mij leuk voor de vakantie. Maar het aantal bladzijdes vond ik een beetje veel. Met 1000 flinterdunne bladzijdes leek het net een bijbeltje

Hij is in het Nederlands verschenen in dwarsligger en pocketformaat.

Hier een uitgebreide recensie:

http://www.boekpraat.nl/Genres/Leuke_we ... ektekiemen" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook wel wat kritiek te vinden als je even zoekt...

[Fish]

Even gechargeerd gesteld kun je met half geëvolueerde organen niet overleven.

Wie kan het beter uitleggen dan Richard Dawkins:

[Fish]

het scheppen van Graan en Vee.

Graan en vee zijn door mensen geschapen (gefokt) uit grassen en wilde dieren.

[dikkemick]

"MoreTime" schreef: In gesprek met christen-gelovigen krijg ik vaak deze vragen te horen. Wie kan me helpen een kort maar doeltreffend antwoord hierop te vinden?

1) Als evolutie waar is, hoe komt alles dan zo complex? Waarom zit er oogvocht in je oog en slijm in je darmen etc etc. Alles is op elkaar afgestemd,dat kan niet evolueren.

Survival of the fittest (meest aangepaste). Zij die een voordeel hebben boven een soortgenoot zullen overleven (meer kans op nakomelingen). En. Tijd. Heel veel tijd, welke we ons nauwelijks kunnen voorstellen. Hieronder even op t plaatje klikken (is wat onhandig groot hier...)

2) Als mensen al miljoenen jaren op aarde rondlopen, waarom vinden we daar dan zo weinig van terug? Waarom vinden we niet miljoenen skeletten van onze voorouders of menselijke voorlopers? Het aantal gevonden overgangsfossielen is maar schaars.

Er is een overweldigende hoeveelheid fossielen gevonden, maar m.n. creationisten blijven maar hameren op de "gaps". Iedere keer als er (weer) een gap wordt gesloten pakken ze dit aan door te beweren dat er nu dus 2 gaps zijn. Ze verdiepen zich er absoluut niet. Zelfs zonder 1 fossiel is de evolutietheorie een feit.

Ik had er nog een maar die ben ik even kwijt. Later misschien

[MoreTime]

Ok, bedankt voor de reacties. Ik ben het plaatje even aan het bestuderen, is gelijk aan wat Dikkemick eerder poste, interessant!

[Krautsjo]

De veelgehoorde vragen en vooral de dooddoeners zijn heel mooi gearchiveerd op Talkorigins.org, kun je altijd naar verwijzen omdat de vragen namelijk veel minder origineel zijn als wel wordt voorgesteld door creationisten en ze zijn ook allemaal al meerdere keren weerlegd en ook de weerleggingen worden steeds beter naarmate er steeds meer kennis voorhanden is. Ook dat is volgens de mores van de wetenschap geen statisch gegeven.