Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Samsa »

Michael Pollen zei in een lezing ooit iets van.. terwijl wij hersens ontwikkelden en leerden lopen waren planten bezig om hun organische chemie te perfectioneren.

Ik vraag me in dit topic nog steeds af: waarom proberen we een ordening aan te brengen of alle organismen in te delen in termen van superieur/inferieur? (Ik betwijfel of Lucy dit bedoelde met haar stelling).
On the Use and Abuse of History for Life, Friedrich Nietzsche

(...hoofdstuk 1...)

Observe the herd which is grazing beside you. It does not know what yesterday or today is. It springs around, eats, rests, digests, jumps up again, and so from morning to night and from day to day, with its likes and dislikes closely tied to the peg of the moment, and thus is neither melancholy nor weary. To witness this is difficult for man, because he boasts to himself that his human condition is better than the beast’s and yet looks with jealousy at its happiness. For he wishes only to live like the beast, neither weary with things nor in pain, and yet he wants it in vain, because he does not desire it as the animal does. One day the man demands of the beast: “Why do you not talk to me about your happiness and only gaze at me?” The beast wants to answer, too, and say: “That comes about because I always immediately forget what I wanted to say.” But by then the beast has already forgotten this reply and remains silent, so that the man keeps on wondering about it.
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Doppelgänger »

Samsa schreef:Ik vraag me in dit topic nog steeds af: waarom proberen we een ordening aan te brengen of alle organismen in te delen in termen van superieur/inferieur? (Ik betwijfel of Lucy dit bedoelde met haar stelling).
Dergelijke subjectieve kwalificaties zijn zinloos en geven sommige mensen hooguit het misplaatste idee dat ze speciale popjes zijn. Nietzsche omschrijft het dus treffend: pure ijdelheid. Classificatie van organismen is m.i. alleen zinvol vanuit wetenschappelijk oogpunt; taxonomie dus.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23178
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door dikkemick »

"Belangrijk" is een "uitvinding" van de mens. En laat ik er nou vanuit gaan dat NIETS belangrijk is. De mens niet, de dieren niet, de planten niet, de aarde niet. Alles is er gewoon. Dat de mens heerst over de dieren, zelgt niets over het feit of dit belangrijk is of niet.
Ik vind het trouwens wel belangrijk dat ik te eten en drinken heb, maar dat is een andere betekenis van het woord belangrijk. In ieder geval. IK vind mezelf niet belangrijker dan een pantoffeldiertje.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11278
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Jagang »

heeck schreef:Vandaar dat je het voorbeeld van de das en de honeyguide passeert.
Nee, dat passeer ik geenszins.
Het is alleen nog steeds onze keuze om ons door de honeyguide te laten leiden naar honing, en onze keuze om het dier in kwestie daarvoor te belonen.
Die vogel gaat er waarschijnlijk ook wel me door als deze daar niet meer voor wordt beloond.
Zoveel heeft de evolutie er wel ingebakken.
En het is ahw vanzelf dat er met vele andere dieren en ook mensen geen onderlinge omgang bestaat en dat het dresseren van andere dieren dan de enige benoembare soort omgang is.
Niet helemaal.
Een dier loslaten in het wild, of in een reservaat is natuurlijk nog wel iets anders dan dresseren.
Evenals het slachten van een dier.
Maar ze zijn wel het gevolg van menselijke beslissingen.
En wat je kunt dresseren of onderwerpen is je mindere. Maar waar je dat niet mee kunt daar ben je niet automatisch de meerdere van.
Zeker niet in allerlei omgevingen waar je intelligentie niet van toepassing is en je je (dodelijke) gereedschappen niet bij je hebt.

Roeland
Ja, een naakte mens is tegenover veel dieren geen meerdere, net zoals een staat geen meerdere over haar burgers is zonder wapens.

Ik zie alleen niet zoveel nood om een mens, gestript van bijna alle mogelijkheden die de evolutie hem gegeven heeft, tegenover een dier te zetten met al die mogelijkheden present.

Het zijn net die mogelijkheden die het verschil maken.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Lucy
Forum fan
Berichten: 439
Lid geworden op: 24 aug 2013 13:07

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Lucy »

Jagang schreef:
heeck schreef:
Jagang schreef:Niet alleen omdat "de mens dat vindt", maar vooral ook omdat het door onze grotere intelligentie en besluitvaardigheid onvermijdelijk is. En dat is iets wat dierenrechtenactivisten vaak nog wel eens vergeten.
Dat riekt naar het simplisme dat wie of wat de baas is op de, of het andere kan neerzien.

Roeland
Het is zelfs nog simpeler: Als/zodra een soort beslissingen kán nemen over een andere soort, moet die soort dat ook meteen.
Dat is slechts een amorele wetmatigheid tegen wil en dank.

Zoals ik al zei: Of we nu besluiten om een dier te slachten, of een dier te laten leven, een dier te vangen, of een gevangen dier vrij te laten, of we nu besluiten om een dier een reservaat te geven, of een soort uit te roeien: Het zijn altijd beslissingen van mensen die het lot van dieren (buiten ziekte en predatie) binnen hun invloedssfeer bepalen.

Dat kan je simplisme noemen, je kan er hoog en laag bij springen, maar er is geen ontkomen aan.

En dat geldt ook voor dierenactivisten, die daar ook zo hard tegen protesteren.
Ook zij nemen beslissingen vóór- en over dieren. Niet mét dieren.
Dat is helemaal waar. Maar in veel situaties kun je wel nagaan wat een dier heel graag zou willen, zonder dat je dat met hem moet beslissen, toch?
-'Mits goed gelezen, is de Bijbel het beste argument
voor atheïsme ooit.' (I. Asimov)
-'Ik ben tegen religie omdat dat ons voorhoudt tevreden te zijn met het niet snappen van de wereld.' (R. Dawkins)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11278
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Jagang »

Lucy schreef: Dat is helemaal waar. Maar in veel situaties kun je wel nagaan wat een dier heel graag zou willen, zonder dat je dat met hem moet beslissen, toch?
Het is vooral vrij eenvoudig om te bepalen wat een dier niet wil, omdat een dier dat meestal zelf wel kenbaar maakt.

Met een schop tegen de poten, of door op een staart te gaan staan, zal je je in de regel niet bijzonder populair maken bij een dier.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Lucy
Forum fan
Berichten: 439
Lid geworden op: 24 aug 2013 13:07

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Lucy »

Jagang schreef:
Lucy schreef: Dat is helemaal waar. Maar in veel situaties kun je wel nagaan wat een dier heel graag zou willen, zonder dat je dat met hem moet beslissen, toch?
Het is vooral vrij eenvoudig om te bepalen wat een dier niet wil, omdat een dier dat meestal zelf wel kenbaar maakt.

Met een schop tegen de poten, of door op een staart te gaan staan, zal je je in de regel niet bijzonder populair maken bij een dier.
Nee, allicht niet, want de meeste dieren voelen net zoveel pijn als een mens.
-'Mits goed gelezen, is de Bijbel het beste argument
voor atheïsme ooit.' (I. Asimov)
-'Ik ben tegen religie omdat dat ons voorhoudt tevreden te zijn met het niet snappen van de wereld.' (R. Dawkins)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12042
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door heeck »

Jagang,

We raken in het gebied waar alleen bij laag water spijkers kunnen worden gevonden:
Jagang schreef:Ja, een naakte mens is tegenover veel dieren geen meerdere, net zoals een staat geen meerdere over haar burgers is zonder wapens.
Een zeer wel gekleed, ongewapend mens is tegenover een enkele ijsbeer precies van de juiste maaltijdmaat.

Je kan willen wat je wenst, maar je hebt geen maat om het meerdere van mensen mee af te meten.
Dat velen toch dat méérgevoel koesteren is een leuk fenomeen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11278
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Jagang »

heeck schreef:Een zeer wel gekleed, ongewapend mens is tegenover een enkele ijsbeer precies van de juiste maaltijdmaat.
Ad nauseam.
Kleren en wapens zijn bovendien beiden gebruiksvoorwerpen, dus vanwaar het onderscheid in deze?
Je kan willen wat je wenst, maar je hebt geen maat om het meerdere van mensen mee af te meten.
Dat velen toch dat méérgevoel koesteren is een leuk fenomeen.
Ik stel slechts dat mensen beslissingen nemen over dieren, niet dat mensen objectief "meer" zijn.
Het is een kwestie van capaciteiten, waarbij uitschieters het grotere geheel niet onderuithalen.

Een enkeling die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats is, doet daaraan dus niets af.
Dat komt bij alle soorten voor.

"De mens neemt beslissingen over dieren" is iets anders dan "Elk mens neemt altijd beslissingen over dieren".

In het algemeen is de mens met haar symbionten en artefacten de bepalende soort op aarde.
Waar de mens ten tonele verschijnt, verdwijnen er doorgaans soorten.
Of dat altijd gelukkige resultaten voor ons heeft, op de langere termijn, laat ik maar even in het midden.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12042
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door heeck »

Jagang,

Inderdaad eindeloos herhaalbaar. Met of zonder misselijkheidsgevoelens.
Allemaal oproepbare verschillen tussen de mensheid, andere delen van die mensheid en andere levensvormen, die moeiteloos aanleiding kunnen zijn tot gevoelens van "minder zijn" van die andere(n).
Hoe dat zo komt valt te verduidelijken voor hen die daar gevoelig voor zijn.

Meestal komt de praktische houding er op neer dat gevoelens van betrokkenheid of gemeenschappelijk belang maar een heel kleine actieradius hebben of te korte tijdshorizon kennen.

Zie daartoe ook Huijsmans' Aquarium



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Optimist
Forum fan
Berichten: 321
Lid geworden op: 03 jan 2013 15:09

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Optimist »

Wat nou als planten ook pijn voelen? De meningen verschillen er over, maar what if? Moeten die dan ook beschermd worden? Moeten we ons bekeren tot het fruitisme?
Worf: I prefer Klingon beliefs.
Kira: I suppose your gods aren't as cryptic as ours.
Worf: Our gods are dead. Ancient Klingon warriors slew them a millennia ago. They were more trouble then they were worth.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12042
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door heeck »

Optimist,
Met vlijtig "what-iffen" kan je van allerlei oproepen.
Zelfs Dat de Triffids komen, of dat de goudsbloemen roepen "pluk mij".

Ook aliëns die geslachtsdelen komen plukken voor in een vaasje aan boord.
Een gemengd boeketje van varkens-, mensen, en fries stamvee is erg gewild.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Lucy
Forum fan
Berichten: 439
Lid geworden op: 24 aug 2013 13:07

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Lucy »

Optimist schreef:Wat nou als planten ook pijn voelen? De meningen verschillen er over, maar what if? Moeten die dan ook beschermd worden? Moeten we ons bekeren tot het fruitisme?
Ik ben natuurlijk geen wetenschapper, maar ik persoonlijk denk dat planten geen pijn voelen. In bomen, bloemen en andere planten zijn namelijk, zover ik weet, nooit zenuwen aangetroffen. En ik ga er wel vanuit dat iets alleen pijn en jeuk kan hebben, als het zenuwen heeft.
En even mijn mening over fruitariërs: dat vind ik eerlijk gezegd wel ontzettend radicaal! Ook moet ik bekennen dat ik twijfel of iemand wel gezond kan zijn als-ie alleen maar vruchten, noten en granen eet. Want als veganist (die eten niks van dierlijke oorsprong, dus: geen vlees en vis, zuivel(producten, honing, eieren etc.) moet men dan over het algemeen wel vitamine B12-tabletten en Spirulina-tabletten (= tabletten met algenpoeder)slikken. Maar over het algemeen gaat dat dan nog wel.
Ik ben zelf trouwens vegetariër, dus eet geen vlees en vis. Je hoeft dan eigenlijk niks bij te slikken, behalve die Spirulina-tabletten, want daar zit dan ongeveer hetzelfde in als in vis.
-'Mits goed gelezen, is de Bijbel het beste argument
voor atheïsme ooit.' (I. Asimov)
-'Ik ben tegen religie omdat dat ons voorhoudt tevreden te zijn met het niet snappen van de wereld.' (R. Dawkins)
Gebruikersavatar
Optimist
Forum fan
Berichten: 321
Lid geworden op: 03 jan 2013 15:09

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Optimist »

Dat boek van de Triffids moet ik nodig eens lezen. Ik ken wel een Genesisnummer met het zelfde thema, the return of the giant hogweed heet ie, geweldige plaat.

Wat ik bedoelde te zeggen is: hoe ver wil je eigenlijk gaan? Wat maakt planten minder dan dieren? Ook planten leven, communiceren met elkaar. Waarom zou je dan nog wel planten eten? Hebben alle levende wezens dan niet recht op bescherming door/van de mens?

Ik zeg niet dat ik er zelf voorstander van ben, maar het is een interessante vraag. Mijn vermoeden is, sorry dierenliefhebbers, dat we dieren gauwer zielig vinden omdat ze zo lief kunnen kijken of hartbrekend kunnen krijsen. Een gevalletje personificatie dus.


Lucy: drink/eet je dan wel zuivel en eieren?
Worf: I prefer Klingon beliefs.
Kira: I suppose your gods aren't as cryptic as ours.
Worf: Our gods are dead. Ancient Klingon warriors slew them a millennia ago. They were more trouble then they were worth.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door appelfflap »

Lucy schreef:Ik ben natuurlijk geen wetenschapper, maar ik persoonlijk denk dat planten geen pijn voelen. In bomen, bloemen en andere planten zijn namelijk, zover ik weet, nooit zenuwen aangetroffen. En ik ga er wel vanuit dat iets alleen pijn en jeuk kan hebben, als het zenuwen heeft. .
hoe verklaar je dan dat planten naar de zon toegroeien?
denk aan de banaan of aan het tropische regenwoud waar bomen om ter grootst groeien (zon).

niet logisch als ze niets voelen
Plaats reactie