Bewustzijn toekennen

[Cas]

Misschien is het juist interessant om af te vragen of er meerdere soorten bewustzijn mogelijk zijn. Of dat er meerdere gradaties in bewustzijn is wat al geopperd is. Een vorm of onderdeel van bewustzijn is bijvoorbeeld het zelfbewustzijn. Iets wat mensen hebben en ook enkele andere diersoorten lijken te hebben.

Echter denk ik dat het niet zo simpel is, zelfs niet al zouden we de bewustzijn-niveaus van alle leven op aarde in kaart kunnen brengen.

Ik zou dat wel interessant vinden. Kun je meteen ook gaan kijken naar het verband tussen intelligentieniveau en bewustzijnsniveau.

Verder zou ik ook het onderbewuste erbij pakken. Waar er sprake is van bewustzijn, is er ook sprake van onbewuste mentale processen waar we ons later eventueel bewust van worden. Daarmee kom je misschien ook wel weer bij zoiets als de vrije wil. In hoeverre hebben dieren een vrije wil?

[sytze]

Iksnaphetniet,

Dat boek lijkt me echt gaaf! Ga hem meteen even in m'n tablet downloaden.

Cas,

Ik heb altijd een verband gezien tussen intelligentie van een diersoort en het bewustzijn. En dan spreek ik over het bewustzijn wat slaat op het weten wat er in je omgaat en dat naar jezelf en anderen reflecteren. Het leek me logisch, maar ik kan het niet met zekerheid stellen. Bewustzijn is zo een raar begrip dat ik het kan definiëren noch toekennen aan anderen buiten het menselijke ras. Maar omdat ik van een college van Prof. Bas Haring geleerd heb dat het bewustzijn iets is wat het hele brein produceert leek het me dat het product groter werd naarmate de massa van de hersenen groter word. In dat geval zou een olifant over een serieus bewustzijn kunnen bezitten, nietwaar?

Een ding dat ik zeker weet is dat het bewustzijn zich afspeelt in onze hersenen. Dit omdat als je het hoofd eraf haalt, dat het bewustzijn stopt met bestaan. Er zijn overigens ook gevallen bekend van mensen die heel raar naar hun eigen arm kijken "alsof de arm niet bij zijn/haar lichaam hoort". En steeds als de arm in het beeld komt deze persoon raar opkijkt en schrikt van zijn of haar eigen arm. Dit impliceert m.i. dat het bewustzijn wel in verschillende vormen valt los te splitsen. Namelijk het zelfbewustzijn en bewustzijn als in dingen "bewust" meemaken.

Erik,

maar ik gaf slechts antwoord op je onderstaande vraag.

Foutje.

Het is dus maar de vraag in hoeverre het in kaart brengen van het bewustzijn meehelpt aan het besef dat er eigenlijk iets veranderd zou moeten worden in de manier waarop we omgaan met andere levende wezens.

Net zo zeer als dat mensen stoppen met roken omdat het slecht voor hen is. Een soort gelijk proces denk ik. Maar dat is een volslagen losse schatting, het komt er op neer dat het een tijd gaat duren voordat iedereen bewust er mee om gaat, wellicht generaties maar dat er een punt komt waarop weinig mensen nog iets zien in bewustzijnsvlees.

Eva,

Ik vind het zelf verbazingwekkend hoe luchtig er vaak gedaan wordt over de levens en omstandigheden van dieren.

Mij ook, maar tot voorheen ook van mijzelf. Nu is er een begin gemaakt binnen mijzelf om er bewuster mee om te gaan. Door dit topic.

Hoe kan de ene soort nou zulke conclusies trekken over de andere soort?

Dat kan wel maar nu nog niet. Ik ben echt van mening dat we dit ooit zullen kunnen. Eerst zullen we alleen meer over het bewustzijn moeten leren als materialistisch iets, op neurologisch vlak. Dan kunnen we hetgeen wat we ontdekt hebben bestuderen bij dieren en wellicht een ruwe schatting maken over de mate van bewustzijn.

Groet, Sytze




Groet, Sytze

[Exdeo]

Het verschil tussen ons mensen en dieren is dat wij kunnen nadenken over denken, we kunnen nadenken over tijd, en nadenken over onze eigen dood, we kunnen nadenken over abstracte ideeën en die aan andere mensen uitleggen door middel van taal of kunst. Al dingen kunnen dieren niet, het bewustzijn van een dier is zeer beperkt. De meeste dieren herkennen alleen een situatie en hebben daar een oer reactie op.
In die zin zou je zelfs kunnen zeggen dat een dier geen bewustzijn heeft in onze zin van het woord.

De redenatie: wij kunnen nadenken over ons bewustzijn en dat van dieren, en daarom mogen we hen niet doden. Klopt niet althans het 1 volgt niet uit het ander. Je kent jezelf een hoger bewustzijn toe door dit te zeggen (en dat hebben we ook) maar het is net zo betuttelend om te zeggen dat we daarom sommige dieren niet mogen eten, als het is om te zeggen dat ze daarom wel mogen eten.
Het is geen logisch argument.

Het eten van andere dieren ligt in de aard van de natuur, of wil je alle leeuwen opsluiten en dwingen tot het eten van gras? En waarom mag een dolfijn wel vissen eten en wij hem niet? Omdat zijn “bewustzijn” hoger is dan die van andere vissen? Dat is juist een reden dat wij hem wel mogen eten!

Dat wij een hoger bewustzijn hebben is net zo goed een argument om dieren niet te eten als het is om het wel te doen. Dat vegetariërs dit vinden is hun goed recht, maar het wordt wel absurd en een beetje irritant als ze mij willen verbieden om dieren te eten, en een dolfijn niet.

[Iksnaphetniet]

Het eten van andere dieren ligt in de aard van de natuur, of wil je alle leeuwen opsluiten en dwingen tot het eten van gras? En waarom mag een dolfijn wel vissen eten en wij hem niet? Omdat zijn “bewustzijn” hoger is dan die van andere vissen? Dat is juist een reden dat wij hem wel mogen eten!

Of juist niet... Juist doordat wij kunnen denken over ons handelen en denken hebben wij daar een verantwoordelijkheid in. Wij zijn immers door ons denken zelf verantwoordelijk voor onze keuzes. Of het nu verantwoordelijk is om wel of geen bewuste dieren te doden is me om het even, maar wij hebben door ons denken een keuze die verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Een dier heeft deze keuze niet voor zover ik weet... Daar zit wel degelijk een verschil tussen mensdier en dier

[sytze]

1)Het verschil tussen ons mensen en dieren is dat wij kunnen nadenken over denken, we kunnen nadenken over tijd, en nadenken over onze eigen dood, we kunnen nadenken over abstracte ideeën en die aan andere mensen uitleggen door middel van taal of kunst.

2) Al deze dingen kunnen dieren niet,

3) het bewustzijn van een dier is zeer beperkt.

4) De meeste dieren herkennen alleen een situatie en hebben daar een oer reactie op.

5) In die zin zou je zelfs kunnen zeggen dat een dier geen bewustzijn heeft in onze zin van het woord.

Zie je dat het naarmate je verder in jou tekst komt steeds meer stellingen doet die niet falsifieerbaar zijn?

ad1) Ben ik het mee eens.

ad2) Ben ik het mee eens, je begint hier met afzetten tegen de dieren.

ad3) Wat zeg je nu?! Hoe kun je dit weten?! Als je een boek of een link hebt naar een artikel ben ik zeker bereid dit te lezen!

ad4) De meeste dieren zijn insecten. En daarbij maar weer eens de vraag: Hoe weet je dit?

ad5) Geen bewustzijn?! Geen zelfreflectie staat niet gelijk aan geen bewustzijn toch? En anders kun je wellicht even een woord plaatsen voor het woord bewustzijn?

De redenatie: wij kunnen nadenken over ons bewustzijn en dat van dieren en daarom mogen we hen niet doden.

We kunnen het 1) Niet definiëren. 2) Laat staan een uitspraak over doen. 3) laat staan een uitspraak doen over dieren en hun (on)bewustzijn.

En daarom is dit:

Klopt niet althans het 1 volgt niet uit het ander. Je kent jezelf een hoger bewustzijn toe door dit te zeggen (en dat hebben we ook) maar het is net zo betuttelend om te zeggen dat we daarom sommige dieren niet mogen eten, als het is om te zeggen dat ze daarom wel mogen eten.
Het is geen logisch argument.

Geen tegenargument. Je miste simpelweg het woordje "niet"

Het eten van andere dieren ligt in de aard van de natuur, of wil je alle leeuwen opsluiten en dwingen tot het eten van gras? En waarom mag een dolfijn wel vissen eten en wij hem niet? Omdat zijn “bewustzijn” hoger is dan die van andere vissen? Dat is juist een reden dat wij hem wel mogen eten!

Er is één ding die we kunnen in dit dilemma: überhaupt hier over nadenken. Dat betekent dat we mogen concluderen dat we op z'n minst hier iets mee mogen doen, met dit denk vermogen.

Dat wij een hoger bewustzijn hebben is net zo goed een argument om dieren niet te eten als het is om het wel te doen. Dat vegetariërs dit vinden is hun goed recht, maar het wordt wel absurd en een beetje irritant als ze mij willen verbieden om dieren te eten, en een dolfijn niet.

1) Een dolfijn heeft het communicatie en intelligentie middel niet om dit over te brengen.
2) Wil je de eerste zin even toelichten?

Groet, Sytze

[Exdeo]

Of juist niet... Juist doordat wij kunnen denken over ons handelen en denken hebben wij daar een verantwoordelijkheid in.

Mee eens, maar dat betekend nog niet dat we geen dieren mogen doden om te eten. Wel dat we dat zonder onnodig lijden doen. Een kat die met een muis speelt en hem in feite dood marteld of dolfijnen die dit zelfde doen met jonge zeehonden. Dit soort doden is voor ons onnodig wreed. En horen we niet te doen

Zie je dat het naarmate je verder in jou tekst komt steeds meer stellingen doet die niet falsifi eerbaar zijn?

Ja, dat komt omdat ik een definitie heb geprobeerd te geven van het menselijk bewustzijn en aan de hand daarvan het verschil met dieren. Waardoor het een beetje filosofisch word en waardoor er ook flink te relativeren valt. Maar ik begon in dit topic met de grove stelling:

als dieren een hoger bewustzijn hadden zouden ze ons opsluiten.

Lijkt me een goede falsifieerbare stelling, ergens tussen deze stelling en de ietwat filosofische definitie ligt wat speelruimte

ad1) Ben ik het mee eens

.
Mooi

ad2) Ben ik het mee eens, je begint hier met afzetten tegen de dieren.

Uh,... nee ik constateer een feit.

ad3) Wat zeg je nu?! Hoe kun je dit weten?! Als je een boek of een link hebt naar een artikel ben ik zeker bereid dit te lezen!

Het meeste van wat ik hier zeg is mijn interpretatie van wat ik gelezen heb in het boek: Het bewustzijn verklaart van Daniel C. Dennett

ad4) De meeste dieren zijn insecten. En daarbij maar weer eens de vraag: Hoe weet je dit?

Er zijn een heleboel biologen in deze wereld. Er zijn 3 situaties:
Ongunstig, reactie: vechten of vluchten.
Neutraal: reactie: uitrusten of proberen om weer in een gunstige situatie te komen.
Gunstig: reactie eten of neuken.

ad5) Geen bewustzijn?! Geen zelfreflectie staat niet gelijk aan geen bewustzijn toch? En anders kun je wellicht even een woord plaatsen voor het woord bewustzijn?

Volgens de definitie die ik er aan gegeven heb kun je dat zeggen, maar dat is een beetje filosofisch, aan de ander kant was het met mijn definitie eens, dus denkt zelfs jij dat we in ieder geval een hoger bewustzijn hebben.


2) L

We kunnen het 1) Niet definiëren.

Waarom niet? Ik heb het net geprobeerd door uit te gaan van een definitie van ons menselijk bewustzijn

2)Laat staan een uitspraak over doen.

Hoezo niet? Volgens mij heb ik er net 5 gedaan die jij geciteerd hebt

Geen tegenargument. Je miste simpelweg het woordje "niet"

Flauw,

Er is één ding die we kunnen in dit dilemma: überhaupt hier over nadenken. Dat betekent dat we mogen concluderen dat we op z'n minst hier iets mee mogen doen, met dit denk vermogen.

Dat doen we in dit topic

1) Een dolfijn heeft het communicatie en intelligentie middel niet om dit over te brengen.

Nee zo slim is hij niet maar hij is wel slim genoeg om de andere vissen op te eten. oeverigens is een varken net zo slim

2)Wil je de eerste zin even toelichten?

Ik vind dat het woord bewustzijn in dit topic veel te ruim word gebruikt, als je een bewustzijn aan dieren wil toekennen, moet in ieder geval toegeven dat ons bewustzijn hoger is

[Fish]

Of het nu verantwoordelijk is om wel of geen bewuste dieren te doden is me om het even, maar wij hebben door ons denken een keuze die verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Een dier heeft deze keuze niet voor zover ik weet... Daar zit wel degelijk een verschil tussen mensdier en dier

Tegenover wie zijn we dan verantwoordelijk? En als we andere primaten bewustzijn toe gaan dichten zijn zei dan ook niet verantwoordelijk voor hun daden? Verantwoordelijk betekend je verantwoorden.
Dan kom je weer uit op tegenover wie dan. En wie maakt dan uit of iets mag of niet, de jager of de "natuur'beschermer?

[Iksnaphetniet]

Of het nu verantwoordelijk is om wel of geen bewuste dieren te doden is me om het even, maar wij hebben door ons denken een keuze die verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Een dier heeft deze keuze niet voor zover ik weet... Daar zit wel degelijk een verschil tussen mensdier en dier

Tegenover wie zijn we dan verantwoordelijk? En als we andere primaten bewustzijn toe gaan dichten zijn zei dan ook niet verantwoordelijk voor hun daden? Verantwoordelijk betekend je verantwoorden.
Dan kom je weer uit op tegenover wie dan. En wie maakt dan uit of iets mag of niet, de jager of de "natuur'beschermer?

Tegenover onszelf naar mijn mening. Doordat ik een zelfbewuste keuze kan maken draag ik hiervoor verantwoordelijkheid. Als ik ervoor kies om een tijger te doden draag ik daar verantwoordelijkheid voor, ik heb immers een keuze doordat ik rationeel kan nadenken over mijn opties. Als een tijger geen zelfbewuste keuze kan maken voordat hij een mens dood is hij daardoor naar mijn inziens niet verantwoordelijk. De tijger is verantwoordelijk voor het doden van de mens, maar hij is niet verantwoordelijk naar zichzelf toe omdat hij geen keuze kon maken. Hij zou niet rationeel kunnen begrijpen dat het doden van een mens niet erg leuk is voor deze mens.

Ik wil eigenlijk zeggen dat zodra een intelligent systeem zelfbewust is en rationeel na kan denken (over zijn denken) dat ditzelfde intelligente systeem verantwoordelijk is voor zijn eigen keuze. Een verantwoording naar zichzelf dus.

[Peter van Velzen]

"Dieren"

Een wel heel grote groep levende wezens. Er zijn er bij die ik zonder enige gewetenswroeging zo snel mogelijk zou willen uitroeien. De bilharzia-vorm bijvoorbeeld. Ik ben dan ook niet bepaald iemand die geen vlieg kwaad doet, (al sla ik ze niet zo efficient dood als Kesinee). Maar toen ik gisteravoond ontdekte dat er een musje in mijn slaapkamer was beland, was ik wel druk in de weer om het raam open te maken; ik moest eerst her muskietengaasdeurtje open doen. Vervolgens wachtte ik tot het beestje door het traliewerk heen naar buiten was gevlogen, waarna ik het gaasdeurtje weer sloot. (Het raam bleef open, want enige koeltje is wel zo lekker.

Er is bepaald een verschil tussen het ene dier en het ander. Ik eet graag vis net zoals dolfijnen, maar ik zou van mijn levensdagen geen dolfijn kunnen eten. Ik moet er niet aan denken. De koe die gisteren in onze tuin bleek te grazen (ik moet nog navragen waar die vandaan komt) zou ik wel kunnen consumeren, zei het niet zelf slachten. Het is een positieve ontwikkeling dat veel mensen geen vlees kunnen eten als ze het zelf moeten slachten. Dat is ooit wel anders geweest. Toen de mensen altijd zelf moesten slachten, waren ze maar al te blij met een stukje vlees en was het hoogstens onkunde wat mensen van dat slachten weerhield. In die tijd schijnt een kwart van de bevolking ook door onderling geweld om te zijn gekomen. Ook dat is nu anders, we kunnen elkaar weliswaar met massa's tegelijk doden, maar de meesten kunnen het niet als ze de slachtoffers zien.

Onze moraal breid zich langzamerhand steeds meer uit. Er mogen dan nog politici zijn die zich afvragen of Hitler wel genoeg zigeuners heeft omgebracht, steeds meer mensen gedragen zich niet alleen fatoenlijk tegenover hun naaste verwanten, maar tegenover elk fatsoenlijk medemens. Steeds meer betrekken daarin ook andere diersoorten.

Het komt mij echter voor dat we daarin wel degelijk onderscheid moeten maken. Je kunt alles dat leeft en beweegt wel een dier noemen, maar sommige soorten zijn niet bepaald ons medeleven waardig, en andere juist heel erg. Veel diersoorten blijken over zelfbewustzijn te beschikken (lakmoesproef: Beseffen ze dat er een vlek op hun gezicht zit als ze zichzelf in de spiegel zien?) en zelfbewustzijn, is een eigenschap die wij sterk associeren met onszelf. Persoonlijk neig ik er ook toe om het hebben van bewustzijn (in ruimere zin) als voorwaarde te stellen voor de eis tot een "menswaardige" behandeling. Dat zou dus eigenlijk een bewust-dierwaardige behandeling moeten zijn.

Veel wetenschappers, menen dat wij dierenleed vooral dienen te vermijden als de dieren duidelijk pijn blijken te lijden. Daarmee wordt niet zozeer het pijnsignaal bedoelt dat door onze zenuwen wordt verstuurd, als wel de psychische reactie erop. Ook die is vaak duidelijk waar te nemen, Wie pijn leidt "krimpt" als het ware in elkaar, en vertoont ook allerlei andere lichamelijke blijken van stress.

Er zit ook een praktische kant aan de manier waarop we andere diersoorten behandelen, Als het een ras betreft dat uitsluitend door mensen is gefokt, zie ik persoonlijk niet in, waarom ze niet zouden mogen worden gebruikt voor het doel waarvoor ze gefokt worden. Als dat niet zo is, zullen ze immers uitsterven. Met soorten die ook zonder ons prima hun kostje bij elkaar zouden kunnen scharrelen lijkt het mij veel zinvoller, om ze dat dan ook maar te laten doen. Melkkoeien niet melken zou bijvoorbeeld dierenmishandeling zijn, een schoothondje in een bos achterlaten evenzo, maar er zijn veel diersoorten waarvan het inderdaad verboden zou moeten zijn om ze in gevangenschap te houden. Helaas is het vaak ook weer zo dat ze juist in het wild dreigen uit te sterven.

We hebben dan ook niet alleen de plicht om dieren met een hoog bewustzijnsniveau fatsoenlijk te bejegenen, maar ook om de natuurlijke omgeving waarin zij kunnen leven niet geheel en al voor mensenlijk gebruik op te eisen. De biomassa van onze planeet wordt al voor een veel te groot deel uitsluitend bepaald door de mens en wat de mens ten dienste komt. Maar hiermee geraak ik off topic.

Hoe dan ook er zijn dieren en dieren. En tekenen van bewustzijn zijn een goede reden om jegens die dieren ook moreel verantwoord te handelen. Helemaal gelijk zal die behandeling waarschijnlijk nooit worden. (zelfs Chimpansees en Bonobo's zullen we geen stemrecht hoeven geven). Maar het is wel duidelijk datr sommige dingen echt niet door de beugel kunnen. (laatsgenoemden anders dan uit zelfverdediging pijnigen bijvoorbeeld). Ik verwacht dan ook steeds meer wettelijke maatregelen hieromtrent. n PvdD is een redelijk alternatief bij verkiezingen.

[heeck]

Tegenover onszelf naar mijn mening. Doordat ik een zelfbewuste keuze kan maken draag ik hiervoor verantwoordelijkheid. Als ik ervoor kies om een tijger te doden draag ik daar verantwoordelijkheid voor, ik heb immers een keuze doordat ik rationeel kan nadenken over mijn opties

Verantwoordelijkheid draag je niet, die wordt je toegeschoven.
Net als een gevaarlijk geachte hond die krijgt toegeschoven en wat sneller wordt opgesloten, aangelijnd of zonodig afgemaakt.

Omdat mensen ons volautomatisch wat nader staan kennen we tegenover medemensen ook nog het wel of niet toerekeningsvatbaar verklaren, wat een soort verontschuldigen betekent.
Of je neemt iemand iets gezien de omstandigheden niet kwalijk opdat de verstandhouding kan worden gehandhaafd.

In oorlogssituaties valt dat verontschuldigen ook bij mensen weg.

Roeland

[Fish]

Verantwoordelijkheid draag je niet, die wordt je toegeschoven.

Roeland

Precies, en is (in deze) nogal subjectief. Is ook onderhevig aan de tijd waarin wij leven en misschien ook aan schuldgevoel (overbevolking en overconsumptie).

[Iksnaphetniet]

Peter, ik sluit me volledig aan bij je verhaal

Verantwoordelijkheid draag je niet, die wordt je toegeschoven.

Die wordt je naar mijn mening toegeschoven door jezelf. Omdat wij door ons denken onszelf wel degelijk verantwoordelijk kunnen houden voor ons gedrag. Ik draag verantwoording voor mezelf. Als ik bijv. besluit mijn vriendin te bedriegen, dan zou ik niet met mezelf door 1 deur kunnen doordat ik dat mezelf kwalijk zou nemen. Ik neem het mezelf kwalijk omdat ik over mijn daden kan nadenken en beter zou moeten weten, ik had een keuze. Dit is naar mijn inziens toch een vorm van verantwoordelijkheid naar jezelf toe. Als ik geen verantwoordelijkheid draag naar mezelf zouden emoties als spijt ook zinloos zijn. Ik heb immers spijt van mijn eigen daden waar ik verantwoordelijkheid voor draag.

Als een dier niet zelfbewust is of op zijn denken kan reflecteren dan draagt hij geen talige en rationeel bedachte verantwoordelijkheid naar zichzelf. Dit kunnen naar mijn weten alleen denkende, rationele en zelfbewuste denksystemen, zoals de mens. In deze context draagt een dier geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen gedrag. Het dier heeft geen door zijn denken gegenereerde keuze.

Maar zoals Sytze al zei, er is nog niet genoeg bekend over wat bewustzijn nu precies is, wellicht dat ik met mijn mening de plank finaal mis sla. Maar als ik op mijn interne subjectieve beleving afga dan voelt het alsof "ik" een verantwoordelijkheid draag voor mijn "ik". En de enige rationele verklaring die ik voorlopig kan bedenken is dat dit komt doordat wij reflecteren op onszelf door onze hogere vorm van bewustzijn. Vandaar ook mijn mening dat hogere zelfreflecterende rationele bewustzijnsvormen verantwoordelijkheid creëren voor zichzelf.

[Fish]

Verantwoordelijkheid draag je niet, die wordt je toegeschoven.

Die wordt je naar mijn mening toegeschoven door jezelf.

Zoals ik al schreef; subjectief.

[Iksnaphetniet]

Zoals ik al schreef; subjectief.

Ja en dat maakt het ook zo lastig

[Fish]

Een slager die een heel leven dieren geslacht heeft voelt misschien minder (of helemaal geen) wroeging, dan een dierenbeschermer die een dode mug op zijn voorruit vind.