Bewustzijn toekennen

[sytze]

Dat ik een bewustzijn heb is een gegeven dat voor mij juist is. Maar in feite weet ik niet of jullie dit zelfde "bewustzijn" bevatten.

We weten weinig over "het bewustzijn" het definiëren ervan is al een opgave die voor mij lastig bleek te zijn.

Toch sluiten we bepaalde dieren op in kleine kooien onder het mom van; het heeft minder bewustzijn. Als we nog niet eens weten wat bewustzijn is, waarom kennen we het dan toe aan bepaalde dieren, en andere dieren weer niet? En vooral het in gradaties denken qua bewustzijn, we weten niet in welke mate dieren bewustzijn hebben en toch doen we nog aan walvissenjacht en belanden er dolfijnen in netten, waarom in hemelsnaam?

Groet, Sytze

[zalwel]

Recent een docu gezien op HollandDoc. Een wiskundige die een heleboel kon verklaren maar het bewustzijn een mysterie noemde.
Leuk dat je het aanhaalt. Kan er niks over toevoegen helaas. Behalve dan dat ik het ook een mysterie vind.

[Peter van Velzen]

Ongetwijfeld is jouw bewustzijn anders dan het mijne, maar als we met elkaar communniceren gaan we er toch vanuit dat beiden in grote lijnen overeen komen. Nadat jouw woorden tot mij zijn doorgedrongen, is mijn bewustzijn waarschijjnlijk meer op het jouwe gaan lijken; maar soms ook juist niet.

Dat wij andere dieren als minder bewust zijn, komt voornamelijk, doordat we niet met die dieren in discussie kunnnen gaan. Wij kunnen geen bewustzijn met ze uitwisselen. Zouden we dat wel kunnen, dan zouden we ongetwijfeld anders tegen ze aankijken. Of dat goed voor die dieren zou uitpakken is weer een andere zaak. Het lot van de Neanderthalers, doet weinig goeds vermoeden.

Overigens maken we wel onderscheid. Honden worden beter behandeld dan kakkerlakken, dolfijnen worden beter behandeld dan Haaien. Maar we weten veel te weinig van andere dieren - en vrijwel niets over hun bewustzijn - om ze als gelijkwaardig te kunnen beschouwen.

Gelukkig zijn we ons steeds meer bewust van de status van andere levende wezens, en beseffen we dat velen van hen onnmisbaar voor ons zijn. Ook als ze geen bewustzijn hebben. Wat immers als rijst en tarwe zouden uitsterven?

[heeck]

Sytze,

Als je het over de slordige grenzen van het menselijk fatsoen wilt hebben dan kan je eens neuzen in de recensies over en boeken door Peter Singer en wat dichter bij huis: Stijn Breurs, die hier ook nog op dit forum heeft gediscussieerd.

Roeland

[Exdeo]

Toch sluiten we bepaalde dieren op in kleine kooien onder het mom van; het heeft minder bewustzijn.

We sluiten dieren niet op in kooien omdat ze minder bewustzijn hebben, maar omdat ze een gevaar zijn voor zichzelf of voor ons. Omdat ze onze regels niet begrijpen. Een giraf zal niet snappen dat hij over een zebra moet oversteken Overigens sluiten we ook mensen op die een gevaar vormen bvoor de samenleving.
In een kooi zitten heeft dus meer met regeltjes en gevaar te maken dan bewustzijn. En omdat sommige dieren ons opeten, wanneer ze de kans krijgen. Kunnen wij ook dierenvlees eten. Gewoon een natuurwet. Daarbij maakt het voor mij niet veel verschil of ik nu rundvlees eet of walvisvlees, behalve dan dat er nu eenmaal meer koeien rondlopen.

Het heeft volgens mij weinig zin om ons bewustzijn met dat van dieren te vergelijken. Grof gezegd als dieren een hoger bewustzijn haden zouden ze ons opsluiten.

[Peter van Velzen]

Het heeft volgens mij weinig zin om ons bewustzijn met dat van dieren te vergelijken. Grof gezegd als dieren een hoger bewustzijn haden zouden ze ons opsluiten.

Mij maakt het wel wat uit wat ik opeet
Ik heb minder moeite met vis mosselen en kreeft dan met zoogdieren. Ik heb minder moeite met hoefdieren dan met mensapen, Ik heb minder moeite met dieren die door ons bewust zijn gefokt om eetbaar te zijn, dan dat ik een bedreigde diersoort uit de natuur laat verwijderen. En ik eet hopelijk nooit mensenvlees. . .

[sytze]

Exdeo,

Lopen die dieren hier rond? En zo ja, zijn ze hier vrijwillig naartoe gekomen? Het blijft m.i. dus vreemd.
Daarbij gaat het mij er ook meer om dat we dieren die misschien wel eens een serieus vermogen tot bewustzijn bezitten toch blijven neerknallen.

Peter,

Nadat jouw woorden tot mij zijn doorgedrongen, is mijn bewustzijn waarschijnlijk meer op het jouwe gaan lijken

Hangt er denk ik vanaf over wat voor bewustzijn we het hebben. Bewust zijn van de omgeving is een vorm waarbij jou stelling klopt, het cruciale stuk "geheugen" speelt hier mee.

Dat wij andere dieren als minder bewust zijn, komt voornamelijk, doordat we niet met die dieren in discussie kunnnen gaan.

Precies, moet er vanuit de politiek dan niet op z'n minst een beperking komen op het jagen op dieren? En dan vooral op dieren waar van wij vermoeden dat ze een serieus bewustzijn hebben. Zoals dolfijnen en walvissen. (Politiek van het des betreffende land) Ik vind het vreemd dat wij als mensen die hier over na kunnen denken en tot de conclusie komen dat we (nog) niet kunnen oordelen over bewustzijn in gradaties, alsnog het blijven toestaan om te jagen op deze dieren.

Maar we weten veel te weinig van andere dieren - en vrijwel niets over hun bewustzijn - om ze als gelijkwaardig te kunnen beschouwen.

gelijkwaardig is misschien een stap te ver, maar onderstreept dit argument ook niet juist dat we ze beter moeten behandelen als dat tegenwoordig het geval is, en wellicht bepaalde dieren, uit ethisch oogpunt, niet mogen afmaken? Want hoeveel weten we nou eigenlijk over het bewustzijn van een kip, varken of koe? (of apen, die worden nog steeds als proef dieren gebruikt)

Roeland,

Dank, ik zal binnenkort even je linkjes doorkijken. Wellicht weer een boek bestellen!

Groet, Sytze

[heeck]

Geen boek kopen!

Dit is typisch zo een onderwerp waar je zonder voorlezen ver genoeg in kunt doordringen.
En dat is veel leuker dan het een ander laten doen.

R.

[Peter van Velzen]

Maar we weten veel te weinig van andere dieren - en vrijwel niets over hun bewustzijn - om ze als gelijkwaardig te kunnen beschouwen.

gelijkwaardig is misschien een stap te ver, maar onderstreept dit argument ook niet juist dat we ze beter moeten behandelen als dat tegenwoordig het geval is, en wellicht bepaalde dieren, uit ethisch oogpunt, niet mogen afmaken? Want hoeveel weten we nou eigenlijk over het bewustzijn van een kip, varken of koe? (of apen, die worden nog steeds als proef dieren gebruikt)

Inderdaad er zijn rekatueve verschilken, We kunnen niet alle levende wezens als gelijken beschouwen. Aangezien wij alleen kunnen leven door ander leven op te eten, en weer ander leven daarmee te beconcurreren, zullen wij altijd een voorkeeur blijven houden voor onze eigen soort. Maar veel - heel veel - mensen hebben al de conclusie getrokken die jij overweegt. Er zijn er al die alle dierproeven afwijzen, en er zijn er al die uitsluitend plantaardig eten. Je hebt Greenpeace, Sea-shepard en ga zo maar door.

Zelf ga ik niet altijd zo ver. Het uiteindelijke alternatief voor dierproeven is immers mensproeven. En een mens is ook een dier. Maar het lijkt mij een goede zaak als wij ook jegens andere - vooral verwante - soorten enigzins ethisch handelen en als wij rekening houden met onze afhankelijkheid van andrere levensvormen.

[sytze]

Dit besef heeft wel een verandering in mij aangebracht. Vegetarier in de toekomst lijkt me opeens geen onmogelijkheid meer. Maar in de nabije toekomst lijkt het me nog geen optie, voor mij. Dit omdat ik hier niet zomaar in wil stappen en het eerst nog goed wil overdenken. Anders houd ik het ook niet vol. En ik zal denk ik vaker in discussie gaan wat betreft dit onderwerp om mensen bewust te maken van dit probleem. En wat vaker petities tekenen.

Ohja, Peter,

Je hebt er waarschijnlijk niet op gereageerd omdat het enigszins off-topic kan worden bevonden. Ik schreef namelijk iets waar ik niet helemaal zeker van was en zou graag jou ideeen hier over horen.

Je schrijft namelijk dat mijn bewustzijn veranderd zodra ik met jou in gesprek ga, maar is dat niet gewoon een bepaalde vorm van bewustzijn? want het zelfbewustzijn veranderd er bijv. al niet door, toch?

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Je schrijft namelijk dat mijn bewustzijn veranderd zodra ik met jou in gesprek ga, maar is dat niet gewoon een bepaalde vorm van bewustzijn? want het zelfbewustzijn veranderd er bijv. al niet door, toch?

Groet, Sytze

Ik zie het bewustzijn zeer ruim, namelijk als alles waarvan ik mij bewust ben. Dat verandert doorlopend. Als ik me echter bewust wordt van de mogelijkheid dat er zich veel meer levensvormen bewust zijn
dan alleen de mens, verandert ook mijn visie op mijzelf, dus inderdaad ook mijn zelfbewustzijn.

Ik ben een dier. Dat is een feit. En ik heb veel met dieren gemeen. Onze honden maken mij dat elke dag weer duidelijk. Maar ze maken me ook duidelijk dat er verschillen zijn. Hetzelfde doet mijn achterkleindochter, wiens bewustzijn zich nog volop aan het ontwikkelen is.

Maar ook wat jij schrijft verandert mijn visie op het leven. Vormt ze in zekere zin, maar vooral: maakt mij bewust van wat ik denk. Daarom ben ik altijd blij als jij weer eens een onderwerp aansnijdt, ik blijk dan een mening te hebben, waar van ik mij tevoren niet bewust was. Inderdaad, je maakt mij meer bewust van mijzelf.

[Erik]

Toch sluiten we bepaalde dieren op in kleine kooien onder het mom van; het heeft minder bewustzijn.

Ik denk dat je hier twee dingen van elkaar moet scheiden.
1. De uitermate interessante discussie over wat bewustzijn nu feitelijk is.
2. Het gebruik van dieren ten faveure van menselijk genot.

Het genot vinden we terug in voor de mens uiteenlopende voordelen zoals consumptie, vermaak, hulp etc.
Maar voorop hierin staat natuurlijk het financieel gewin.
Hoe meer geld en/of genot er gemoeid is met de exploitatie van dieren, hoe minder de mens zich zal afvragen hoe bewust deze dieren e.e.a. ervaren.
Hoe meer bewustzijn we toekennen aan een diersoort, hoe minder we geneigd zijn zo een diersoort te gebruiken of zo je wilt misbruiken.
Mensen die flink verdienen aan bijvoorbeeld de walvisjacht zullen sneller claimen dat walvissen geen bewustzijn hebben dan anderen.
En ik denk niet dat dat 1,2,3 zal veranderen gezien dat de mens zelfs zijn eigen soort uitbuit als het hem zo uitkomt waarbij hem dat bewustzijn geen moment in de weg zit.

[sytze]

Erik,

Ik leg niet voor niks het verband tussen deze twee. En ik scheidt ze dan ook bewust niet. Dat is nou juist hetgeen wat ik verontrustend vind aan de huidige westerse wereld. We zien een deel van de dieren niet voor wat ze zijn, bewust levende dieren met dus een bewustzijn waarvan je kunt stellen dat het dermate van kwaliteit is dat je het niet moet schaden.

Dat er mensen zijn die hier geen rekening mee houden betekent niet dat wij dat niet hoeven te doen, of iig ik.

Je schrijft dat "mensen" zich conformeren naar waar de economie naartoe gaat. Dit kan best kloppen, maar dit onderstreept juist dat hier iets in veranderd moet worden.

Ik zou willen pleitten voor meer onderzoek naar het bewustzijn van dieren en een objectief beeld vormen van hoe bewust dieren zijn. Misschien aan de hand van een hersenactiviteitenscan? (EEG)

En weer schrijf je over dat zelfs mensen andere soortgenoten misbruiken en niet denken aan het bewustzijn. Dat kan, maar ook in deze denk ik dat we ons daar niet naar moeten conformeren.

Groet, Sytze

[Erik]

Ik leg niet voor niks het verband tussen deze twee. En ik scheidt ze dan ook bewust niet.

Ik begrijp het, maar ik gaf slechts antwoord op je onderstaande vraag.

waarom in hemelsnaam?

Dat we aan gebruik en misbruik van dieren en andere mensen iets moeten veranderen kan ik alleen maar met je eens zijn.
Echter denk ik dat het niet zo simpel is, zelfs niet al zouden we de bewustzijn-niveaus van alle leven op aarde in kaart kunnen brengen.
Ik denk bijvoorbeeld niet dat mensen massaal vegetarier worden als zou blijken dat een koe een bepaald niveau van bewustzijn zou hebben, ik ben daar zelf denk ik ook geen uitzondering in denk ik.
Het probleem hierin is denk ik de afstand die er bestaat tussen het stukje vlees wat je koopt bij de slager of in de supermarkt en het proces wat het mogelijk maakt dat je dat stukje vlees daar kunt kopen.
Een mens zal denk ik aanmerkelijk meer moeite hebben met dat stukje vlees als hij het dier zelf moest slachten om het te verkrijgen.
Het is dus maar de vraag in hoeverre het in kaart brengen van het bewustzijn meehelpt aan het besef dat er eigenlijk iets veranderd zou moeten worden in de manier waarop we omgaan met andere levende wezens.

Overigens meen ik dat de manier waarop we andere levende wezens behandelen los moet staan van het bewustzijnsniveau van die levende wezens.
De mensheid zou zo maar eens in de toekomst op het menu van een hogere intelligentie kunnen staan.
Hoe zouden we dat vinden?

[Iksnaphetniet]

Ik heb helaas niet erg veel bij te dragen in deze discussie wegens gebrek aan degelijke kennis omtrent bewustzijn, maar het toeval wil dat ik momenteel bezig ben met een boek dat raakvlakken heeft met deze discussie. Misschien vind je het wel interessant, Sytze.

http://www.nieuwezijds.nl/Boek/97890571 ... lligentie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kan hem gratis en legaal downloaden als pdf:
http://www.nieuwezijds.nl/boeken/Van%20 ... gentie.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;.