de essentie van het Christendom

[Henry II]

De essentie van het christendom? Volgens mij is dat de gedachte dat het christendom iets heel unieks is en de enige weg naar verlossing en eeuwig leven biedt. Op beide punten is dit aantoonbaar overtuigend een valse gedachte. Er is niets unieks aan dit geloof en er is geen enkele reden waarom een mens verlossing nodig zou hebben van zijn zonden. Als je het boek 'Guns, Germs and Steel' leest, kun je precies zien waarom de cultuur in West-Europa lange tijd de leidende rol heeft gehad in de wereld. Dit alles niet dankzij dit christendom, maar ondanks dit christendom. Christendom is een gepasseerd station, maar er zijn altijd dwazen die denken dat het de enige weg is. Jammer van de verspilde energie.

[Boskabouter]

De geloofsleer en alles wat het geloof, de religie vorm geeft zou je als mythologie kunnen beschouwen omdat het om de essentie heen draait als een wiel om de as.

Kan. In letterlijke zin lijkt het me een ware uitspraak, alleen die toevoeging over "de essentie" is onnodig.

Geloofsleer, geloof, religie, draait inderdaad om het systematiseren van de visie op een set verhalen rond goden , of meer algemeen het bovennatuurlijke. En dat is wat mythologie is.

Wat je er aan toevoegt is een kennelijke veronderstelling dat al die mythen feitelijk naar een kern van waarheid verwijzen die je de essentie noemt. Het hangt er erg vanaf waar je naar toe wil, of dat iets zinvols gaat opleveren, of juist mystificatie. Ik ben benieuwd dus.

Het gaat om het besef van de mens dat misschien in deze tijd gaat doorbreken, dat de as niets is. Tenslotte is alles ontstaan uit niets.

Met de as verwees je naar de essentie van mythologie in algemene zin. De essentie van mythen, ongeacht de cultuur waar die mythen uit komen, is dus "niets". Dat kan zomaar waar zijn. Maar wat bedoel je daarmee precies te zeggen? En wat heeft de bewering dat alles ontstaan is uit niets daar precies mee te maken?

Dit topic zo volgend heb ik eerder de indruk dat je verdwaald bent in de dansende Wu Li meesters, dan dat je onderweg bent naar de essentie van mythologie. Maar ik blijf benieuwd. Overigens, waarom kies je specifiek de christelijke mythologie uit, en niet pakweg de hindoestaanse?

Hier wil ik het even hebben over de Bijbelse stelling: "Aan de vruchten kent men de boom"
Dit betekent niet dat de vruchten de essentie zijn van de boom.

Nee, om Aristoteles er wat ongenuanceerd bij te halen: de essentie zou hij "substantie" noemen. De accidenten (kleur, smaak, etc.) zijn attributen die de substantie niet beïnvloeden. De vrucht van een boom is nu juist geen accident, maar wel degelijk deel van de substantie. Of een boom nu rode of groene appels draagt, verandert de "appelboomheid" niet. De kleur van de appels betreft dus accidenten. Maar het feit dat een boom appels of peren draagt heeft wel degelijk betekenis voor de substantie "appelboomheid" of "perenboomheid". Maar weer niet op de substantie "boomheid".

Kortom, het hangt er maar vanaf op welk abstractieniveau je de boom bekijkt, of de vruchten tot de substantie, of essentie, behoren of niet. In de door jou geciteerde stelling is geen sprake van onderscheid tussen bomen en andere planten, maar van onderscheid tussen bomen onderling. Op dat abstractieniveau behoren de vruchten niet tot de accidenten maar tot de substantie. De essentie dus.

Letterlijk heb je gelijk: de vruchten zijn niet de essentie. Ze zijn echter wel onderdeel van de essentie.

De essentie van de boom is niet dat hij vruchten voortbrengt.

Hier formuleer je onzuiver. De quote was niet "aan het vermogen vruchten te dragen herkent men dat een plant een boom is". Het vruchtdragendvermogen dat je nu als essentie naar voren brengt, en verwerpt, is evident niet wat in je citaat bedoeld wordt. En daarmee stap je in een stropop-argumentatie.

Wie de boom nooit gezien heeft kan onmogelijk de boom kennen.

Het doel van deze bewering in je argumentatie ontgaat me, maar het is hoe dan ook onwaar. Met "kennen" wordt in je citaat kennelijk "identificeren" bedoeld. Het feit alleen al dat blinden een boom kunnen identificeren, met name aan de vrucht overigens, toont de onjuistheid van je bewering al aan. Naast andere zintuigen dan "zien" moet je dan ook nog rekening houden met indirecte waarneming, zoals via fotografie e.d.

Ook niet aan de vruchten.

Jawel. Juist aan de vruchten valt een boom prima te identificeren.

Bedoeld zal zijn dat we slechts de vruchten kennen van iets dat we nooit zullen kennen,
het systeem achter alles, noem het maar "God".

Nee, dat is evident niet wat bedoeld wordt. In letterlijke zin is het gewoon een ware uitspraak. Een boom valt te identificeren aan de vruchten. Dat is zo duidelijk, dat aardig wat bomen zelfs genoemd zijn naar de vruchten die ze voortbrengen.

In figuurlijke zin kan vanalles bedoeld zijn, dat zal aan de context liggen. In letterlijke zin kan ik je citaat niet vinden in de Bijbel, dus misschien wil je aangeven waar je citaat precies vandaan komt. Ik vermoed dat je niet letterlijk geciteerd hebt, maar vanuit je geheugen hebt weergegeven wat o.a. in Matteus 7;15-20 staat. De bedoeling van de uitspraak is daar meer dan duidelijk: de uitspraak beoogt te onderstrepen dat gelovigen moeten opletten naar welke profeten ze luisteren. Profeten die "goede vruchten" voortbrengen moeten kennelijk gevolgd worden, en brengen ze "slechte vruchten" voort, dan moeten ze niet gevolgd worden.

De bedoeling die jij er in legt kan, gezien de context, niet de bedoeling van de auteur zijn.

Maar ik zou het niet over God hebben maar over de essentie van alles, eerst van het Christendom.

Waarom eerst van het christendom?

[Peter van Velzen]

De essentie van de boom is niet dat hij vruchten voortbrengt.

Hier formuleer je onzuiver. De quote was niet "aan het vermogen vruchten te dragen herkent men dat een plant een boom is". Het vruchtdragendvermogen dat je nu als essentie naar voren brengt, en verwerpt, is evident niet wat in je citaat bedoeld wordt. En daarmee stap je in een stropop-argumentatie.
/quote]

Wat in het citaat bedoeld wordt heeft eigenlijk niets met bomen te maken. Het heeft te maken met oorzaak en gevolg. Er is hier sprake van een oordeel gebaseerd op de gevolgen. (konsekwentialisme). De vruchten van de boom zijn symbool voor de gevolgen, de boom, is wat die gevolgen veroorzaakt. Om soortgelijke redenen, prefereerde Mohammed het Christendom boven het Jodendom. Alhoewel theologisch het Christendom - zijns inziens - een zeer grote foute maakte door Jezus als god voor te stellen, meende hij te observeren dan de Christenen (die hij zag) meer goede werken verrichten dan de Joden (die hij zag).
Hier zijn de goede werken de vrucht van de christelijk boom.

Ergo de vrucht - in dit citaat - is niet bedoelt als essentie.

[Oggi]

Hoi Henry II

Is het spelen van een leidende rol een teken van intelligentie?

In welke gevallen wel en / of niet?

M.v.g.

O-g

[Henry II]

Hoi Henry II
Is het spelen van een leidende rol een teken van intelligentie?
In welke gevallen wel en / of niet?
M.v.g.
O-g

Aparte vraag. Ik stelde dat de omstandigheden in Europa, zoals het door mij aangegeven boek, ervoor zorgden dat West-Europa een leidende rol kreeg in de wereld. Of dit een teken van intelligentie is? Lijkt mij niet relevant, alle mensen zijn gemiddeld even intelligent. De leidende partijen in Europa, zoals de clerus en de adel, hebben erg hun best gedaan om deze intelligentie te onderdrukken. Het is mede dankzij invloeden vanuit Arabië, via Al Andalus in Spanje, dat de intellectuelen zich hebben kunnen/durven ontworstelen aan deze wurggreep en zo de Renaissance op gang brachten.

[anker]

Ik wil zoeken naar de essentie van het christendom. U vraagt zich terecht af of dat iets zinvols gaat opleveren, of juist mystificatie. Ik heb inderdaad geen gemakkelijk onderwerp gekozen. Het is nogal wat. Ik had het zelfs over de essentie van alles. Het lijkt heel hoog gegrepen, dat begrijp ik. Ik ben dankbaar dat ik hier op een platform ben beland, (voor anker gegaan, hi hi !) waar dat kan. Ik hoef me niet te verantwoorden op mijn professie. Ik geniet volkomen anonimiteit. Ik kan volkomen vrij denken. Juist op dit forum kan ik de confrontatie aan gaan met heel kritische meedenkers waaronder ik mezelf ook versta. U (met "U" bedoel ik telkens aan te spreken een van de reageerders op mijn hiervoor geschreven tekst. Wie de schoen past, trekke hem aan) merkt op dat ik steeds weer aanleiding geef voor scepsis.
Ook dit heeft met het hoog gegrepen onderwerp te maken, denk ik. Scepsis ondervond ook Copernicus die een omwenteling teweegbracht in het wetenschappelijk denken. En Columbus die voor de wetenschap van toen vermetele plannen had. Feuerbach, met zijn boek: "Gedanken uber Tod und Sterblichkeit", besloot zich terug te trekken uit de universitaire wereld omdat hij gevoelig was voor scepsis. Ik waag het erop om mijn handen nu in het vuur te steken. Ik heb er zelfs een goed gevoel bij. Dat ik iets zinnigs te vertellen heb bedoel ik. U vraagt waarom ik kies voor de essentie van het Christendom en niet voor bijvoorbeeld het Hindoeïsme. Inderdaad had ik dat net zo goed kunnen doen. Interessant, ik denk namelijk dat als ik louter de essentie zou beschouwen van iedere godsdienst of religieuze stroming, waarschijnlijk zou ontdekken dat de essentie steeds dezelfde is. De essentie is gelijk. Dat wat ik "mythologie" noem verschilt soms enorm. Ik kies voor Christendom als voorbeeld, niet als voorkeur.

Mijn gedachtegoed over de essentie van iets probeer ik als volgt te verwoorden:
Vruchten dragen is een van de doelstellingen van een boom. Niet de essentie.

De essentie van iets is niet dat het voldoet aan de doelstelling,
maar aan datgene of degene dat/die het doel stelt.

voorbeeld: een pen. De doelstelling is schrijven. De essentie is dat de pen een mens in staat stelt te schrijven. Zonder mens heeft een pen totaal geen zin. De mens bezielt als het ware de pen.
of een auto: De doelstelling is rijden. De essentie is dat de auto een mens in staat stelt om te rijden.
Het is de mens die rijdt, met de auto als instrument. De auto op zich is een dood ding.
Ik heb ontdekt dat dit bij alles opgaat. De essentie van iets is niet besloten in dat iets maar bevindt zich erbuiten.
Neem nou de essentie van een ruiter. Zonder paard is er geen ruiter. Dat is duidelijk. Ook zonder mens kun je niet van ruiter spreken. Het is de combinatie. De mens "bezielt" het paard en is daardoor in staat, eigenschappen te genieten die hij als mens niet heeft. Hij is dan toegerust met de eigenschappen van een paard. Daarom noemen we hem dan ruiter en niet man of vrouw.
Nu de mens:
De doelstelling van de mens is een functionerend lichaam. De essentie is iets dat dat lichaam bezielt, het zelf. Zonder dat zelf is het lichaam een dood ding.

Over wat ik hier schrijf ben ik eigenlijk verbaasd. Als dit zou kloppen zou dat inderdaad een omwenteling in het denken kunnen veroorzaken.
Dan zou het een misvatting zijn dat een mens een doel moet nastreven want het doel is niet de essentie maar een doelstelling, zoals de vruchten niet de essentie van de boom zijn maar een van de doelstellingen. De mens is dan doel in zich (zelf) en vanuit dat zelf volgen "vanzelf" ambitie en creativiteit die tot doelen leiden.
Ik ga hier even stoppen. Het gaat me wat te snel. Ik besef dat ik dit voor mij nieuwe idee moet laten rusten en moet toetsen bij anderen. Het is voor mij althans uitermate boeiend. Het lijkt me een erg eenvoudige, bijna simpele redenering. Ik ben oprecht benieuwd naar de reacties.
Over de essentie van het christendom zal ik het later verder hebben. We zijn nog niet klaar.

[Jagang]

Ik wil zoeken naar de essentie van het christendom. U vraagt zich terecht af of dat iets zinvols gaat opleveren, of juist mystificatie.

Mystificatie, en als je op een religieus forum zit ook nog ruzie.
Dit soort essentialistisch gebabbel is de wortel van godsdienstoorlogen.

[heeck]

Mijn gedachtegoed over de essentie van iets probeer ik als volgt te verwoorden:
Vruchten dragen is een van de doelstellingen van een boom. Niet de essentie.

Doelstellingen
Bomen hebben geen doelstellingen. Het is jouw keuze om die vruchten aan te wijzen, maar je had evengoed het uiteindelijk doodgaan van de boom kunnen kiezen.

De essentie van iets is niet dat het voldoet aan de doelstelling,
maar aan datgene of degene dat/die het doel stelt.

Wanneer zo een doelsteller overbodig is, zoals bij de boom, dan zou iets geen essentie hebben!?

Essentie van = Typerend voor
Wat is de essentie van een kachel? Verwarming!
Wat is de essentie van de zon? Net als de boom zonder doelsteller.
a) Voortdurende atoomreactie
b) Centrum van ons zonnestelsel
c) energiebron voor aards leven
d) verzin maar.

Kies in plaats van "essentie van" eens "typerend voor" en je zit gelijk niet in de knoei met een vooronderstelde en te vaak onaantoonbare doelsteller.

Wat is typerend voor een boom wordt dan ineens beantwoordbaar:
Een stam met takken en bladeren of naalden.

Roeland

[Fish]

Typerend voor het christendom is macht.
Typerend voor het christendom is vrijwillige slavernij.
Typerend voor het christendom is celibaat.
enzv.

[Henry II]

En Columbus die voor de wetenschap van toen vermetele plannen had

Hier sla je de (loop)plank helemaal mis. Het voorbeeld van Copernicus is leuk, maar als je het onderwerp mystificatie aansnijdt, dan ben je met Columbus een heel apart hoofdstuk ingeslagen. Over Columbus doen de meest vreemde mythen de ronde. Dat zijn matrozen zouden muiten omdat ze bang waren om van de rand van de wereld af te vallen o.a. Dit is allemaal mystificatie hoewel de feiten bekend zijn. Zowel Columbus als de geleerden in Portugal in die tijd wisten dat de aarde rond was, dat was nooit een discussiepunt. Alleen verschilden zij van mening over de afstand van Portugal naar Japan. Volgens Columbus was dit maar de helft van wat de anderen beweerden. Hij zat er overigens compleet naast. Omdat ze maar voor drie maanden proviand aan boord hadden, kwamen de mannen in opstand toen ze over de helft waren gegaan van de reis naar Japan. En terecht, volgens Columbus hadden ze er al lang moeten zijn. Gelukkig 'ontdekten' ze toen (ei)land en waren ze gered. De naam America is bedacht door een Duits cartograaf, die het naar Amerigo Vespucci vernoemde bij gebrek aan beter.

Waarom vertel ik dit verhaal? Omdat de feiten altijd anders zijn dan de verhalen. Je kunt dit voorbeeld nog redelijk volledig restaureren uit de historische bronnen, maar het verhaal van het Christendom mist alle historisch bronnen materiaal. Daarvan zijn in feite alleen de mythische verhalen overgebleven. De essentie van het christendom is gebaseerd op deze mystificaties en heeft geen basis in de werkelijkheid.

[Job]

Waarom vertel ik dit verhaal? Omdat de feiten altijd anders zijn dan de verhalen. Je kunt dit voorbeeld nog redelijk volledig restaureren uit de historische bronnen, maar het verhaal van het Christendom mist alle historisch bronnen materiaal. Daarvan zijn in feite alleen de mythische verhalen overgebleven. De essentie van het christendom is gebaseerd op deze mystificaties en heeft geen basis in de werkelijkheid.

Onzin. Een misvatting van jewelste. Die doet het altijd goed hier op dit forum.
Want hier heerst de simpele opvatting "niet waar gebeurd (in historische zin) dus een sprookje, dus niet waar.." Het is dezelfde simplificatie die orthodoxe christenen op na houden (ondanks allerlei kleine verschillen), dat het wél allemaal letterlijk gebeurd móet zijn , om waar te zijn. Wanneer dat niet zou zijn zou dat het christelijk geloof ondergraven. Eveneens een pure misvatting.
Dat het 'mythen' zijn klopt, maar in de vorm van midrasj, van joodse leerverhalen. Dat geldt voor het gehele NT. Zitten er geen historische feiten in ? Natuurlijk wel. Maar daar bekommeren de Historisch- Kritische methode zich om. De joods evangelistische schrijvers maakten de historische 'feiten'
ondergeschikt aan het vertellen. De evangeliën zijn daarom tientallen jaren na de dood van Jezus van Nazareth pas ontstaan. De evangelisten schreven de verhalen op door de ogen van TenaCh en de mondelinge Torah.

Job

[Rereformed]

Dat het 'mythen' zijn klopt, maar in de vorm van midrasj, van joodse leerverhalen. Dat geldt voor het gehele NT.
Job

Hi Job. Lange tijd weggeweest.

In een ander topic waar je lange tijd geleden betoogde dat de bijbel geen letterlijke opstanding van Jezus leerde haalde je bakzeil. Ik liet je bijbelteksten zien waar een scepticus in het verhaal die het niet letterlijk wil geloven de opgestane Jezus kan betasten, en waarin de opgestande Jezus eet en drinkt. Zulke details kunnen geen andere betekenis hebben dan dat de bijbelschrijver het letterlijke ervan juist zeer duidelijk wil maken.

Dat je er leerverhalen van wil maken is begrijpelijk, want moderne mensen kunnen zulke zaken niet meer letterlijk nemen. Maar vertel me eens wat de christelijke leer dan is. Je schreef eens: "In het verhaal is het echt gebeurd". Maar dat is toch het geval met alle fictie waar onze wereld van uitpuilt? In het verhaal bestaat de draak en de zeemeermin net zo als God en de engel in de bijbel. Waarom zou iemand behoefte hebben zich christen te willen noemen? In God te gaan geloven? Zo gek doen we toch ook niet wanneer we over de draken lezen, de Griekse mythen bestuderen, de Titanic-film gezien hebben, of Tolkien hebben doorgelezen?

Een ander punt is dat de essentie van het christendom toch voor een groot deel door Paulus op papier is gezet. En al dat schrijven van Paulus bevat helemaal geen leerverhalen. Er gebeurt helemaal niets. Het enige wat lijkt op een gebeuren is dat hij alles baseert op een kruisdood en opstanding van ene Christus, en er dan bij zegt dat indien die niet is opgestaan al zijn praatjes voor nop zijn.

[Job]

Hi Job. Lange tijd weggeweest.

Sabbatsjaar

In een ander topic waar je lange tijd geleden betoogde dat de bijbel geen letterlijke opstanding van Jezus leerde haalde je bakzeil.

Bakzeil, ik ?

Ik liet je bijbelteksten zien waar men in het verhaal de opgestane Jezus kan betasten en waarin hij eet en drinkt. Zulke details kunnen geen andere betekenis hebben dan dat de bijbelschrijver het letterlijke ervan juist zeer duidelijk wil maken.

Dat het letterlijk staat, wil niet zeggen dat het letterlijk gebeurd is, zoals het er staat.
Zoals ik al schreef zijn de Evangeliën tientallen jaren, dus veel later, opgeschreven binnen de joods-christelijke gemeenschap. Daar ging het toen niet om de volgelingen letterlijke beschrijving te geven van wat er toen was gebeurd, in historische zin; dat er letterlijk Jezus lichaam uit de dood is opgestaan en tot leven kwam. Om te begrijpen wat er later is bedoeld met "de wederopstanding van Jezus", kun je het vergelijken met Exodus; de Uittocht uit het 'doodsland' Egypte (niet geografisch) naar het 'Beloofde land' (Leven) (ook niet geografisch)dat overvloeit van melk en honing. Een 'tijdloos thema' van dood naar leven werd overgenomen en gemengd met een nieuw historisch godsbegrip: JHWH was de god die hen had uitgeleid.
Toen de joden in ballingschap waren(in Babel) werden oude verhalen, bijgewerkt vanuit de latere overtuiging dat de God van Israël de enige echte was die het Joodse volk had bevrijd (wederopstanding) uit de 'dood' van Egypte. Bij het verhaal van de Opstanding van Christus gaat het niet om Jezus van Nazareth, maar om zijn tijdgenoten die niet berustten in Zijn dood, maar 'stonden weer op'.
Het is een beweging die als een rode draad door de gehele bijbel loopt; van 'dood' naar leven.
Nergens in deze verhalen in Tenach en in het NT gaat het om een letterlijk fysieke dood. Ook niet bij het het verhaal van Lazarus. Ook al wordt het daar 'letterlijk' (lijklucht) verteld.
Of zie bijv. de verloren zoon; " mijn zoon was dood en is weer levend geworden".
"Laat de doden hun doden begraven". Neem dat maar eens letterlijk.
Ook het verhaal van de 'dorre doodsbeenderen' is daar een treffend voorbeeld van (Ezechiël 37:1-6)
Volgens de christelijke leer ondersteunt deze tekst de gedachte dat wij na onze dood op de jongste dag lichamelijk op zullen staan. Maar dood-zijn gaat niet over mensen die gewoon overleden zijn , maar over een volk in ballingschap, over mensen die hier en nu en ver van huis diep in de ellende zitten.
Dus eigenlijk wordt met dood bedoelt 'dood' midden in een mensenleven.
Dat dit juist is wordt zelf door de tekst gegeven: "Daarop zei JHWH tot mij: "Deze botten stellen het volk Israël voor" (Ezechiël 37:11)

Dat je er leerverhalen van wil maken is begrijpelijk, want moderne mensen kunnen zulke zaken niet meer letterlijk nemen.

Waarom doe jij dat wél ? Want je blijft telkens daarop terugkomen.Schijnbaar laat het je toch niet helemaal los.
Bovendien maak ik er geen leerverhalen van; het zijn leerverhalen en dus ook oorspronkelijk met deze bedoeling opgeschreven. Goed joods dus.

Maar vertel me eens wat de christelijke leer dan is.

Ik hou me niet zozeer bezig met de christelijke leer en dogma's. Wél met bijbelexegese.

Je schreef eens: "In het verhaal is het echt gebeurd".

Het gebeurd pas écht, als het met jouw iets doet. En niet alleen omdat het er staat. Als de lezer daardoor in beweging komt en dan wordt het een waarheid voor de lezer. En ik kom echt niet in beweging als ik iets over een draak lees.
Sommige bijbelstukken zeggen mij minder, andere teksten des te meer. Dat lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend.

Een ander punt is dat de essentie van het christendom toch voor een groot deel door Paulus op papier is gezet. En al dat schrijven van Paulus bevat helemaal geen leerverhalen. Er gebeurt helemaal niets. Het enige wat lijkt op een gebeuren is dat hij alles baseert op een kruisdood en opstanding van ene Christus, en er dan bij zegt dat indien die niet is opgestaan al zijn praatjes voor nop zijn.

Gebeurd er niets ???
Volgens mij was hij, als Saulus van Tarsus, aktieve vervolger van de eerste christenen (dood) en werd hij op weg naar Damaskus getroffen door een visioen waarin Jezus hem riep om zich te bekeren(leven).
Een en al beweging...
(Hij maakt daar zelf melding van: Galaten 1: 13)
En sindsdien was hij, als Paulus, een enthousiaste (ent-theos) verkondiger van de christelijke boodschap.
Dat is niet niks.

Job

[Rereformed]

Dat het letterlijk staat, wil niet zeggen dat het letterlijk gebeurd is, zoals het er staat.

Uiteraard. Iedere moderne ongelovige weet dat.

Daar ging het toen niet om de volgelingen letterlijke beschrijving te geven van wat er toen was gebeurd, in historische zin; dat er letterlijk Jezus lichaam uit de dood is opgestaan en tot leven kwam.

Dat is juist jouw kromme moderne interpretatie die aantoonbaar onjuist is.

Om te begrijpen wat er is bedoeld... Bij het verhaal van de Opstanding van Christus gaat het niet om Jezus van Nazareth, maar om zijn tijdgenoten die niet berustten in Zijn dood, maar 'stonden weer op'.

Fijn dat je er een happy end aan kan geven.
Indien dit de essentie is van het christelijk geloof dan zijn we meteen uitgepraat in dit topic. Het heeft geen relevantie voor de moderne mens.

Dat je er leerverhalen van wil maken is begrijpelijk, want moderne mensen kunnen zulke zaken niet meer letterlijk nemen.

Waarom doe jij dat wél ? Want je blijft telkens daarop terugkomen.Schijnbaar laat het je toch niet helemaal los.

Ik ben een theoloog, Job. Ik ben niet op zoek naar welke boodschap ik voor de dag van vandaag er kan uithalen, maar naar wat de schrijvers oorspronkelijk bedoelden. Jouw uitleg is goedbedoelde gnostiek maar heeft geen stevige benen om op te staan.

Maar vertel me eens wat de christelijke leer dan is.

Ik hou me niet zozeer bezig met de christelijke leer en dogma's. Wél met bijbelexegese.

Hoe kun je me slechter verstaan. ik vraag niet naar dogma's, maar naar de inhoud en basis van jouw religieus geloof.

Je schreef eens: "In het verhaal is het echt gebeurd".

Het gebeurd pas écht, als het met jouw iets doet. En niet alleen omdat het er staat. Als de lezer daardoor in beweging komt en dan wordt het een waarheid voor de lezer. En ik kom echt niet in beweging als ik iets over een draak lees.

Maar wel als je over Roodkapje leest die weer levend uit de buik van de wolf komt?
Dáár verbaas ik me nu over.

[Peter van Velzen]

Beste Anker,

Ik had gedacht op jouw laatste bericht gereageert te hebben, maar nu ik weer kijk ontbreekt die reactie. Dus ik zal het nogmaals proberen.

Wat jij beschrijft in dat laatste bericht zou ik nog steeds geen essentie noemen, maar de zingeving.
Zingeving is iets dan enkel en alleen door mensen wordt gedaan. De mens zoekt niet alleen naar oorzeken, maar ook naar redenen. In elk van jou voorbeelden draait het om wat een mens wil.

Als jij dus met de essentie van het Christendom hetzelfde bedoelt, dan vraag jij dus - mijns inziens - naar de reden waarom mensen het Christendom willen. Ik weet niet of Christenen zelf goed kunnen uitleggen waarom ze dit willen. Wij die dat niet (meer) willen, kunnen dat wellicht nog minder.

Ik kan mij nog wel herinneren waarom ik - tussen mijn twintigste en mijn dertigste - nog lange tijd in een god heb willen geloven. Ik wilde dat er iemand was, die zeker stelde dat het goede het kwade zou overwinnen. Echter: Wijzelf zijn het die het onderscheidt tussen goed en kwaad moeten maken. Derhalve kunnen alleen wij vervolgens werken aan hetgeen wij goed achten en strijden tegen hetgeen wij kwaad achten. Dus ik heb dit wensdenken op moeten geven.

Echter: Of dit een belangrijke reden is waarom mensen godsdiensten willen dat weet ik niet. Dat kan immers voor elk mens verschillend zijn, en de meeste mensen hebben daar wellicht nog niet eens over nagedacht, laat staan een uitspraak gedaan.

Excuses dat mijn reactoe een dag later komt dan bedoelt.