Geloof uit de Bijbel, of vv?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Boskabouter »

Jaren geleden kwam ik op een receptie de toenmalige minister van defensie, de heer van Middelkoop, tegen. Dat wil zeggen, in de kantine van de EO was ik in gesprek met iemand, en Van Middelkoop stond toevallig achter me. Hij hoorde me tegen mijn gesprekspartner stellen dat het christelijk geloof niet Bijbels is, maar dat de Bijbel is samengesteld op basis van het christelijk geloof. De heer Van Middelkoop, die tot die tijd zijn ministeriele status ernstig had laten blijken door uitsluitend met zijn meegereisde ambtenaar en met de heer Knevel te praten, draaide zich als door een wesp gestoken om. Hij deelde mij scherp mede dat ik stapelgek was (in parlementaire taal hoor, dat wel :D ) en negeerde me verder weer. Maar vanaf dat moment werd zijn blik opmerkelijk donker als hij mijn kant uitkeek.

Goed, beetje melige anekdote, maar de kwestie vond ik wel interessant. Tot dat moment is het voor mij een volmaakte vanzelfsprekendheid geweest dat het christelijk geloof niet uit de Bijbel KAN zijn. Immers, wie heeft anders die Bijbel samengesteld? Natuurlijk, het OT was er al, maar ook daaruit is een selectie gemaakt. Sterker, over juist die selectie zijn christenen het tot de dag van vandaag niet eens. Het NT is echter een puur christelijk product, er was nog geen canon tot de christenen die maakten.

Hoe maakten ze die? Door enkele criteria toe te passen, waaronder ouderdom, het vermoeden dat een geschrift echt echt echt bij een apostel (desnoods indirect) vandaan kwam, maar bovenal: of het geschrift in lijn was met het zich al ontwikkelende geloof. Kortom, "de kerk" (voorzover daar al sprake van was) heeft de Bijbel zodanig samengesteld dat de Bijbel daarna kon dienen als vehikel om het geloof door te geven.

Vanuit de gelovige gedacht is deze visie betrekkelijk veilig in de confrontatie met bijvoorbeeld atheisten. Immers, de atheist die de gelovige aanspreekt op de zotheden in de Bijbel raakt in feite geen kernpunt. Je kan de Bijbel onderuit halen, maar het enige dat je dan aantoont is dat de canon-selectie niet helemaal goed is gegaan.

De tegengestelde visie is extreem kwetsbaar. Immers, iedere, letterlijk iedere zotheid, tegenstrijdigheid, leugen in de Bijbel raakt direct het geloof. Je kan een tijdje steeds lossere interpretaties van de Bijbel verzinnen, maar met iedere geslaagde aanval op de Bijbel, erodeert automatisch je geloof.

Je ziet dat ook terug in verhalen van mensen die hun geloof verliezen. Bij katholieken gaat dat zelden of nooit op basis van Bijbelse zotheden. Katholieken verliezen hun geloof (blijkt uit wat ze vertellen) vaak geleidelijk, en vooral om de zotheden en/of het wangedrag, dat ze in de kerk zien en horen. In de praktijk schrijven ze zich overigens zelden uit. Ze blijven gewoon weg en geloven het wel.
Met name de wat steilere protestanten zie je, blijkt uit wat ze vertellen, opvallend vaak hun geloof verliezen als ze de Bijbel kritisch gaan lezen.

Waarom zou je je over dit punt druk maken?

Ik zie nogal eens atheisten vanuit een sterk gereformeerd perspectief naar de Bijbel kijken en het gesprek met gelovigen ook vanuit die visie voeren. Hoe begrijpelijk ook, het levert niet zelden falende communicatie op, omdat de gelovige aan de andere kant helemaal niet met dat sterk gereformeerde perspectief kijkt. Voor katholieken geldt dat hoe dan ook zelden, maar ook onder protestanten begint die strikte visie op de Bijbel in rap tempo te verdwijnen.

Ik zie het bijvoorbeeld gebeuren in discussies waarin atheisten met echt geweldig goede argumenten komen, die totaal ieder doel missen, omdat het bij de opening al mis gaat:

A: Jij gelooft XXX (Bijbelcitaten toe te voegen naar keuze)
G: eh, nee?

Goed, een topic zonder heldere vraag/stelling is geen topic, dus na dit alles mijn stelling:

- Het is een door gereformeerden en ex-gereformeerden nogal eens gedeelde misvatting dat het christelijk geloof gebaseerd is op de Bijbel. De Bijbel is juist samengesteld op basis van het toenmalige dominante geloof binnen het christendom.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6693
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Bonjour »

De meeste christenen zullen de goddelijke inspiratie aanvoeren als begeleider van het schrijf en selectie proces. Hoe ga jij daar mee om?
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Boskabouter »

Bonjour schreef:De meeste christenen zullen de goddelijke inspiratie aanvoeren als begeleider van het schrijf en selectie proces. Hoe ga jij daar mee om?
Dat zal inderdaad genoemd worden, maar dat laat nog zoveel menselijke foutmarge toe, dat dat feitelijk niet zoveel uit maakt.

Voor mij maakt dat niet uit, mensen mogen denken wat ze willen. Ik ben vooral geboeid door het historische proces, en de consequenties van wat mensen denken.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Peter van Velzen »

De bijbel is ongetwijfeld beinvloed door het geloof van degenen die haar schreven, haar samenstelden, en haar redigeerden, maar heeft vervolgens weer generaties er na beinvloed, die zo nu en dan iets wezenlijks anders geloofden dan de schrijvers. en samenstellers en de redacteuren. Je gaat me toch niet vertellen dat alle hedendaagse Christelijke denominaties het eens zouden zijn, met degenen die bij het ontstaan betrokken waren? :lol:
Ik wens u alle goeds
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Boskabouter »

Peter van Velzen schreef:De bijbel is ongetwijfeld beinvloed door het geloof van degenen die haar schreven, haar samenstelden, en haar redigeerden, maar heeft vervolgens weer generaties er na beinvloed, die zo nu en dan iets wezenlijks anders geloofden dan de schrijvers. en samenstellers en de redacteuren. Je gaat me toch niet vertellen dat alle hedendaagse Christelijke denominaties het eens zouden zijn, met degenen die bij het ontstaan betrokken waren? :lol:
Zeker niet. In tegendeel zelfs.

Dat latere generaties zich voor hun geloof sterk op de Bijbel hebben gebaseerd lijkt me evident. Maar het gaat me om het proces van de canon-vorming.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Kevin »

Bonjour schreef:De meeste christenen zullen de goddelijke inspiratie aanvoeren als begeleider van het schrijf en selectie proces. Hoe ga jij daar mee om?
Ik denk dat het goed bestuderen van ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Constantijn_de_Grote" onclick="window.open(this.href);return false;

... laat zien dat het christendom van waaruit de bijbel is ontstaan, niets meer was dan één mans 'grand vision' op godsdienstige maatschappelijke perfectie. En het is hem gelukt om dat 1500 jaar lang zo te houden. Bravo! Let vooral op de concilies, waarbij hij in principe versie 0.9, 1.0 en later 1.5 heeft geïntroduceerd vanwege de kleine probleempjes die logisch gezien voortkwamen uit zijn geknip van de vele teksten en clubjes, die hij met zijn duim nog even moest gladstrijken.

Meestal is dit de knock-out punch. :D
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Peter van Velzen »

Kevin schreef:
Bonjour schreef:De meeste christenen zullen de goddelijke inspiratie aanvoeren als begeleider van het schrijf en selectie proces. Hoe ga jij daar mee om?
Ik denk dat het goed bestuderen van ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Constantijn_de_Grote" onclick="window.open(this.href);return false;

... laat zien dat het christendom van waaruit de bijbel is ontstaan, niets meer was dan één mans 'grand vision' op godsdienstige maatschappelijke perfectie. En het is hem gelukt om dat 1500 jaar lang zo te houden. Bravo! Let vooral op de concilies, waarbij hij in principe versie 0.9, 1.0 en later 1.5 heeft geïntroduceerd vanwege de kleine probleempjes die logisch gezien voortkwamen uit zijn geknip van de vele teksten en clubjes, die hij met zijn duim nog even moest gladstrijken.

Meestal is dit de knock-out punch. :D
Dit is even teveel eer aan Constantijn. Hij heeft slechts besloten dat er een eenduidige defintie van het Crhistelijk geloof moest zijn (hij was minder geinteresseerd in welke precies) en hij is enige tijd later overleden. Mensen na hem (niet Constantijn) zijn er enigermate in geslaagd om ongeveer de helft van de Christenen in naam op een lijn te houden. Al vraag ik me af of die lijn nog wel identiek was aan die uit Constantijns tijd. Niet dat Constantijn niet belangrijk was. Maar nadat hij de aftrap heeft gegeven en nog een paar passes, is hij vervolgens gewisseld voor andere spelers, die tot nu toe de bal in de ploeg hebben gehouden. Of ze ook gescoord hebben laat ik in het midden.
Ik wens u alle goeds
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Kevin »

Dat is waar... Maar bij de vraag waarop ik reageerde ging het puur om intentie (iets concreets i.p.v. het sprookjesachtige heilige geest gebeuren). Constantijn zag het christendom wel degelijk als zijn popje wat hij zo goed mogelijk probeerde te kruisen met de paganistische religies toen der tijd. Op de boog in zijn stad (weet niet meer precies welke) waren bijvoorbeeld geen christelijke symbolen te vinden, maar op andere plaatsen kwamen ze wel naar voor. Heeft hij besloten. Zelfs alle data voor feesten, dat is zijn werk.

Hij besloot ook welke priesters en als hem het niet zinde, verstootte hij ze weer. Hij gaf inderdaad niet teveel om de inhoud maar die was tegelijkertijd wel belangrijk want voor hem was het puur een politiek gereedschap, maar de intentie was wel degelijk om de touwtjes nog méér in handen te krijgen dan hij al had.

Hij gaf de aftrap... Maar de bal van het christendom waar hij tegen schopte was wel degelijk 'made by Constantijn'.

Dat anderen de bal van hem overnamen en als manipulatiemachine probeerden te perfectioneren wil niet zeggen dat hij een sleutelfiguur is.

Zonder hem, waarschijnlijk géén bijbel. In ieder geval géén die erg van belang zou zijn geweest. En zonder hem dus geen Original Christianity.
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1904
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Geloof uit de Bijbel, of vv?

Bericht door Henry II »

Maar ja, Constantijn had ook wel een uitgelezen kans. Hij kreeg de macht over heel the Romeinse rijk en liet Byzantium ombouwen naar Constantinopel. In deze nieuwe stad was weinig heidens cultuurgoed aanwezig en die werden later ook nog eens verwijderd zodat alleen de christelijke heiligdommen bleven bestaan. Hij moest ook wel iets doen. De Romeinse staat raakt in verval, was te groot en onbestuurbaar geworden. Zijn plan is eigenlijk grotendeels mislukt, omdat later de Visigoten binnenvielen en het westen van het rijk weg viel. aan het eind van zijn leven was ongeveer 90% van de Romeinen in naam Christen. De Visigoten trouwens ook.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Plaats reactie