Frans de Waal

[Fish]

[
Geef eens een bron waaruit blijkt dat Michael Schermer voor Templeton werkt (ik bedoel een echt citaat, want dat schijn je niet altijd goed uit elkaar te houden met snel opgepikte virale defamatie.)

Shermers reactie:

http://www.michaelshermer.com/2010/page/4/" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

[
Geef eens een bron waaruit blijkt dat Michael Schermer voor Templeton werkt (ik bedoel een echt citaat, want dat schijn je niet altijd goed uit elkaar te houden met snel opgepikte virale defamatie.)

Shermers reactie:

http://www.michaelshermer.com/2010/page/4/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mijn dank is groot, Fish.

[Fish]

Mijn dank is groot, Fish.

Ik ben hier enkel om U te dienen.

[HenkM]

Mijn dank is groot, Fish.

Ik ben hier enkel om U te dienen.

[HenkM]

Met betrekking tot het artikel wat ik doorlas: Christoffer Hitchens is nooit een christen geweest. Wat dat betreft was de gegeven informatie misleidend aangezien het dat schijnt te suggereren.
Als ik het me goed herinner wilde zijn vrouw in de grieks-oorthodoxe kerk trouwen, en voldeed hij daarom aan wat vereist werd. Een beetje hetzelfde verhaal als toen Gustav Mahler zogenaamd christen werd.

Ik vind het inspirerend of op z'n minst interessant wanneer iemand probeert helden onderuit te halen. Maar de titel van het artikel "Has militant atheisme become a religion" is absurd en drijft zaken onnodig op de spits.

Hij was in elk geval christelijk opgevoed. Vader militair. Moeder van (verre) Joodse afkomst.
Ging ook naar een christelijke (kost)school. Wat vader eigenlijk niet kon betalen, maar moeder stond er op.
(moeder vertrok overigens met een predikant - en werd in Athene door die predikant gedood - in een mislukte dubbele zelfmoord).
Hitchens's eerste vrouw kwam van Cyprus. De enige priester die hij mocht was trouwens Makarios.
Zijn 2e vrouw was Amerikaanse - is ze nog, trouwens - Carol Blue.

Was hij, Hitchens, in het begin opstandig en (behoorlijk) links, zijn laatste 10 jaar maakte hij een behoorlijke ommezwaai (nav 11/9 en de inval in Irak) naar rechts (volgens eigen zeggen). (dit uit Hitchens22, dat ik niet zou hebben).
Niettemin: als verwoorder van atheïsme en bestrijder van (nagenoeg elke) religie was hij fenomenaal.

Maar dit heeft allemaal niets te maken met de Waal.

[Fish]

Maar dit heeft allemaal niets te maken met de Waal.

Wel met 'De Bonobo en de tien geboden'.

[Rereformed]

Maar dit heeft allemaal niets te maken met de Waal.

Wel, de Waals opmerking dat "Hitchens thus swung (from the left to the right, ... ) and from pro to contra God... " is eenvoudigweg niet waar.


De Waals conclusie na het opsommen van de verschillende standpunten van Hitchens ("Some people crave dogma, yet have trouble deciding on its contents"), slaat de plank mis. De verschillende opstellingen van Hitchens vertellen niet over wispelturigheid, maar over de drang om voortdurend zijn eigen stempel te zetten op allerlei actueel gebeuren dat zich om hem heen afspeelt. En de felheid waarmee hij dat deed had niets te maken met een behoefte aan dogmatisme, maar is eenvoudig een retorisch stijlmiddel om een zo'n krachtig mogelijke stem te laten horen, iets wat Nietzsche al met groot succes beoefende.

[HenkM]

En dat weer, lijkt me, roept mogelijk vraagtekens op bij andere uitspraken van de Waal. Het gebrek aan begrip voor de (militante) atheïst. Het gebrek aan begrip voor het niet langer pikken van de eeuwenoude DOGMA'S van de kerk(en) en hersenspoeling daaropvolgend.
Wat ziet hij nog meer niet? Of geeft, wat hij wel ziet, een verkeerde interpretatie?

Ik vind het jammer.

[Rereformed]

En dat weer, lijkt me, roept mogelijk vraagtekens op bij andere uitspraken van de Waal. Het gebrek aan begrip voor de (militante) atheïst. Het gebrek aan begrip voor het niet langer pikken van de eeuwenoude DOGMA'S van de kerk(en) en hersenspoeling daaropvolgend.
Wat ziet hij nog meer niet? Of geeft, wat hij wel ziet, een verkeerde interpretatie?

Ik vind het jammer.

Ja, ergens is het wel jammer, want waarom zou iemand die geen wetenschapper is, maar gespecialiseerd en bovendien uiterst begaafd in het boetseren van de publieke opinie, niet juist op deze manier mogen optreden?

Wellicht onderkent hij diepere drijfveren van een Hitchens correct: "Dogmatists have one advantage: they are poor listeners ... This ensures sparkling conversations when different kinds of them get together the way male birds gather at “leks” to display splendid plumage for visiting females. It almost makes one believe in the argumentative theory, according to which human reasoning didn’t evolve for the sake of truth, but rather to shine in discussion."
Maar ik zie niet in hoe je zoiets kan aanvoeren tegen iemand die het helemaal nooit te doen is geweest om als koele wetenschapper te werk te gaan, maar wiens levenswerk juist het beïnvloeden van de publieke opinie is. Ook vind ik het raar dat hij zich maar zo bar weinig inleeft in mensen die in een religieus klimaat van 'boven de rivieren', het puriteinse Engeland of in de VS zijn opgegroeid of moeten leven. Het feit dat je zelf een religieuze achtergrond hebt die je kan karakteriseren als 'bon vivant' leven en met taferelen van Brueghel en Bosch waar vooral carnaval gevierd wordt, moet je toch niet blind maken voor de andere kant van het religieuze verhaal. Of is het er hem enkel om te doen om aan te geven dat hij hoog boven het gekibbel staat?
In het artikel laat de Waal weten dat hij er niet in gelooft dat via retoriek en debat mensen van mening veranderen. Ik denk dat hij wat dat betreft het bij het verkeerde eind heeft. De retoriek heeft een veel grotere invloed op het denken van mensen dan de objectieve resultaten van de wetenschap, op dezelfde manier als dat mensen honderd maal vaker een krant lezen dan een wetenschappelijk boek. Dat de boekgeloven de retoriek tot in de puntjes beheersen is juist de reden waarom het aloude religieuze geloof zo taai is en het eeuwenlang volhoudt nieuwe inzichten die het wetenschapelijk onderzoek allang heeft opgeleverd te blokkeren.

Wat hij nog meer niet ziet? "God isn’t a fun topic", schrijft hij. En dat is zijn grootste blinde vlek. Alweer vreemd, aangezien hij het schrijft nadat hij een "circus-like atmosphere" beschreven heeft.

Maar op het eind van het artikel laat hij dit weten: "The only voice of reason in Puebla was that of Dan Dennett, who spoke about religion not as something hateful but rather as a phenomenon that begs investigation as part of human society, human nature even. Clearly, religion is man-made, so the question is what good does it do for us. Are we born to believe and, if so, why? Dennett is not as sure as the neo-atheists with whom he is often lumped together that religion is irrational or that the world would be a better place if its demise were hastened, noting, “I am still agnostic about that.”
Dit is volgens mij het belangrijkste punt dat hij naar voren wil brengen, en imho een punt om naar te luisteren.

Aan de andere kant: ooit opende Siger hier een topic over Dan Dennett ( Daniel Dennett, niets aan ) en riep hij hem uit tot een nietszegger, iets wat ik ook een beetje vond toen ik zijn boek Breaking the Spell las. Wat is er nu vanzelfsprekender in de moderne wereld als "Religion as a Natural Phenomenon"? In het debat tussen geloof en ongeloof schiet niemand er met deze informatie verder iets mee op.

[heeck]

Frans de Waal -voor de securiteit lees ik de amerikaanse uitgave voor de tweede keer- houdt er niet van om gelovigen voor het hoofd te stoten en stoort zich duidelijk aan degenen die dat wel doen.

Ooit bij een lezing in Amsterdam, samen met o.a. Hrdy en Johan Braeckman bracht hij ook naar voren dat hij in het zuiden van de USA geen enkel probleem had met zijn verhalen zolang hij maar naliet de mensen in te peperen dat deze kennis God op een zijspoor zet.

Maar op het eind van het artikel laat hij dit weten: "The only voice of reason in Puebla was that of Dan Dennett, who spoke about religion not as something hateful but rather as a phenomenon that begs investigation as part of human society, human nature even.. . .(boek p.120/395)

Toch blijven wetenschap en geloven met elkaar vloeken en dat blijft bij zo een houding onderbelicht. Buiten Puebla is Dennett niet zo "lief".

I think that there are no forces on this planet more dangerous to us all than the fanaticisms of fundamentalism, of all the species: Protestantism, Catholicism, Judaism, Islam, Hinduism, and Buddhism, as well as countless smaller infections. Is there a conflict between science and religion here? There most certainly is.

Dat hij Dennett op een enkele uitspraak zo apart zet, speciaal op diens houding dat hij religie niet meteen zo snel als mogelijk buiten de deur wil zetten, vind ik opvallend tot je ziet dat hij met instemming Alain de Botton en Philip Kitcher aanhaalt.

En ook dat hij na een bijeenkomst met de Dalai Lama verzucht (p14/395):
"What a refreshing departure from attempts to drive a wedge between religion and science".

De Waal heeft het niet op mensen die religie niet zo benaderen als hij en hij vergaart de hem welgevallige benaderingen.

Roeland

[HenkM]

.....clearly religion is man made. So, the question is: are we born to believe....

Dit geeft toch al het antwoord?! Geen enkel dier/organisme wordt geboren met het doel 'iets' te moeten geloven

[HenkM]

Aan de andere kant: ooit opende Siger hier een topic over Dan Dennett en riep hij hem uit tot een nietszegger, iets wat ik ook een beetje vond toen ik zijn boek Breaking the Spell las. Wat is er nu vanzelfsprekender in de moderne wereld als "Religion as a Natural Phenomenon"? In het debat tussen geloof en ongeloof schiet niemand er met deze informatie verder iets mee op.

In de aanloop naar de prijsuitreiking aan Dennett, november 2012, was er een interview met hem - opgenomen bij Dennett - waarin hij, m.i., heel duidelijk overkwam. Wanneer hij iets uitlegt, denk je vaak (ik iig) dat was de vraag toch niet? ...maar even later laat hij zien hoe de zaken wat hem betreft in elkaar steken.
Dennett is dan ook filosoof.

Dennett is ook 1 van de 4 horsemen. (Hitchens, Harris, Dawkins zijn de anderen) en dat is niet zo maar. Daarbij heeft D. een ontwapenende manier van gedrag en spreken. Logisch dat de Waal denkt dat Dennett niet zo uitgesproken anti/theìstisch is.

Inmiddels is me wel duidelijk dat het (verkeerd) aangehaalde door de Waal van deze zg militante atheïsten met opzet gebeurde. En wel met een kwalijke opzet. Als hij DAT dan als wetenschappelijk kwalificeert: ach

Ook is me inmiddels duidelijk dat (juist) siger aanstoot nam aan mijn topic, gezien zijn topic over Dennett.
Wat dat betreft is hij wel consequent.

[Peter van Velzen]

.....clearly religion is man made. So, the question is: are we born to believe....

Dit geeft toch al het antwoord?! Geen enkel dier/organisme wordt geboren met het doel 'iets' te moeten geloven

Dat weet ik zo net nog niet. Misschien zijn we alleen geboren met de eigenschap elkaar na te apen, maar misschien ook houdt dat noodzakelijkerwijs in dat we elkaar ook geloven. Als dat onze voortplantingskansen vergroot, leidt de evolutie wel in die richting. Dan Dennet zou dat een "reden" noemen. MAar uiteraard heeft dat niet direct invloed op wat we geloven. Dat hangt er maar van af wat ons verteld wordt....

[HenkM]

Peter,

het gedrag van dieren bestaat uit jacht, of gejaagd worden (en eventuele verdediging daartegen)
het wordt hen door de ouders ingeprent (veelal heel hardhandig). Met, idd, zoveel mogelijk het vergroten van de kans op overleven/nageslacht - ook al weten ze dat zelf niet.

Maar dat is, dus, geen geloven. En al helemaal niet in iets abstracts.

[Peter van Velzen]

Peter,

het gedrag van dieren bestaat uit jacht, of gejaagd worden (en eventuele verdediging daartegen)
het wordt hen door de ouders ingeprent (veelal heel hardhandig). Met, idd, zoveel mogelijk het vergroten van de kans op overleven/nageslacht - ook al weten ze dat zelf niet.

Maar dat is, dus, geen geloven. En al helemaal niet in iets abstracts.

Na-apen doen er maar beter aan hun ouders te geloven . . . .