Omnipotentie Paradox

[jordy]

Ik las hier laatst over en vond dit een passabel onderwerp, en ik wil hier jullie mening graag over horen. De stelling luidt als volgt: "Kan god een steen creëren die hij zelf niet op kan tillen?

Wanneer god wel een steen zou kunnen creëren die hij zelf niet op kan tillen, dan betekent dat dat hij de steen daadwerkelijk niet op kan tillen, en is hij dus niet omnipotent.

Kan god niet een steen creëren die hij zelf niet op kan tillen, dan is hij dus ook niet omnipotent. dus is hij in beide gevallen niet omnipotent oftewel niet almachtig. Ik vind deze paradox zeer interessant en zal bij sommigen van jullie al wel bekent zijn.

[sytze]

Beste,

Het meest aannemelijk vind ik dat er niet zoiets dergelijks als een of meerdere god(en) bestaan. Maar, stel dat.. maar dat stel dat denk ik liever niet over na. Dan moet ik over vele dingen gaan nadenken die beginnen met stel dat. Ik denk liever na over de dingen die een aannemelijke ondergrond hebben.

Ik vind overigens dat je een erg weldenkend persoon bent. Ik ben positief gestemd over je

Groet, Sytze

[Rereformed]

De christenapologeet William Lane Craig heeft hier ooit dit op geantwoord:
http://www.youtube.com/watch?v=DgnJifgYTC0" onclick="window.open(this.href);return false;

"Omnipotence is not defined as the ability to do that which is logically absurd. A test to do something that is logically absurd is not a test at all. That's just a contradictory combination of words."

[Peter van Velzen]

Omnipotentie is een vorm van absolutisme, en daarom nagenoeg onzin. Ik heb een maffe oplossing voor het orobkeem van de steen, maar die berust op het feit dat alles relatief is. Als de steen groter is dan de aarde dan kun je hem namelijk niet optillen. Je kunt dan wel de aarde optillen..... (optillen is het bewegen van een voorwerp tegen de richting van de lokale gravitatie)

[jordy]

Bedankt voor de link Rereformed, en alle andere antwoorden. Ik kan hieruit duidelijk opmaken dat William Lane Craig vind dat omnipotentie expliciet geldt voor datgene dat logisch construeerbaar is, waar ik het niet helemaal mee eens ben. Ik ben het met Peter van Velzen eens dat het onzin is, omdat ik persoonlijk denk dat dit beeld een complete utopie vormt. Ik vind de respons gegeven door William aan de gebrekkige kant, en denk niet dat de paradox hiermee volledig is opgelost.

[siger]

Thomas van Aquinas (1225-1275) is de grondlegger van de officiële leer van de katholieke kerk. Ik lees bij Betrand Russell dat hij een hele lijst maakte van dingen die God niet kan: God kan niet moe zijn; hij kan geen lichaam zijn; hij kan zich niet vergissen; hij kan niet vergeten, noch berouw hebben; hij kan niet toornig of bedroefd zijn; hij kan geen mens zonder ziel maken, en hij kan de som van de hoeken van een driehoek niet doen afwijken van twee rechte hoeken; hij kan het verleden niet ongedaan maken; niet zondigen, en geen andere god scheppen. En tenslotte kan hij niet ophouden te bestaan als hij dat zou willen.

Thomas meende ook dat God een mens niet in een ezel kan veranderen, iets wat Russell "een niet bepaald gelukkige" uitspraak vond.

[axxyanus]

Ik las hier laatst over en vond dit een passabel onderwerp, en ik wil hier jullie mening graag over horen. De stelling luidt als volgt: "Kan god een steen creëren die hij zelf niet op kan tillen?

Wanneer god wel een steen zou kunnen creëren die hij zelf niet op kan tillen, dan betekent dat dat hij de steen daadwerkelijk niet op kan tillen, en is hij dus niet omnipotent.

Kan god niet een steen creëren die hij zelf niet op kan tillen, dan is hij dus ook niet omnipotent. dus is hij in beide gevallen niet omnipotent oftewel niet almachtig. Ik vind deze paradox zeer interessant en zal bij sommigen van jullie al wel bekent zijn.

IMO is dat gewoon een woordspelletje. Laten we de paradox op een andere manier verwoorden. God kan geen natuurlijk getal opnoemen, zodat het onmogelijk is om daarna een groter natuurlijk getal op te noemen. Zou je dat als een serieus argument tegen omnipotentie aanvaarden?

[Blues-Bob]

IMO is dat gewoon een woordspelletje. Laten we de paradox op een andere manier verwoorden. God kan geen natuurlijk getal opnoemen, zodat het onmogelijk is om daarna een groter natuurlijk getal op te noemen. Zou je dat als een serieus argument tegen omnipotentie aanvaarden?

Waarom zou jij dat als een niet-serieus te nemen argument beschouwen?

Groet,

Bob

[Samsa]

Het is hoe dan ook een woordspelletje.. maar dat is het vaker bij gelovigen. Hun fantasieën zijn zo irreëel dat we onze tijd te vaak verdoen met erover discussiëren. Er valt simpelweg niks te beargumenteren wat dit betreft: het gaat hier om fictieve wezens met fictieve eigenschappen die bovendien niet eens goed gespecificeerd worden! We kunnen net zo goed over de temperatuur van de hel gaan brabbelen of over welk materiaal de drietand van Poseidon is gemaakt.

Het lijkt nog het meeste hierop..

[Jinny]

We waren het gelukkig al eens over het beredeneerde feit dat het in de hel koeler is dan in de hemel....

[jordy]

Ik las hier laatst over en vond dit een passabel onderwerp, en ik wil hier jullie mening graag over horen. De stelling luidt als volgt: "Kan god een steen creëren die hij zelf niet op kan tillen?

Wanneer god wel een steen zou kunnen creëren die hij zelf niet op kan tillen, dan betekent dat dat hij de steen daadwerkelijk niet op kan tillen, en is hij dus niet omnipotent.

Kan god niet een steen creëren die hij zelf niet op kan tillen, dan is hij dus ook niet omnipotent. dus is hij in beide gevallen niet omnipotent oftewel niet almachtig. Ik vind deze paradox zeer interessant en zal bij sommigen van jullie al wel bekent zijn.

IMO is dat gewoon een woordspelletje. Laten we de paradox op een andere manier verwoorden. God kan geen natuurlijk getal opnoemen, zodat het onmogelijk is om daarna een groter natuurlijk getal op te noemen. Zou je dat als een serieus argument tegen omnipotentie aanvaarden?

Ja dat zou ik zeker als tegenargument kunnen beschouwen. Ik zou net als Bob eens willen horen waarom jij dat als een niet-serieuze verklaring zou veronderstellen. Ik heb bovendien ook het één en ander gelezen betreft Thomas van Aquino, siger, en zijn dit voor mij ook bekende argumenten, waarin ik het deels mee eens ben.

Dit is zoals Samsa schrijft natuurlijk een woordspelletje, waarmee ik wél veel gelovigen aan het denken heb proberen te zetten. Helaas vaak tevergeefs; De meest adequate respons van een theïst is nog altijd: "Ja, wat heeft dat er nou mee te maken?". Jammer genoeg laten veel theïsten de indruk bij mij achter dat ze echter niet willen discussiëren, en met een selectief gehoor luisteren, wat overigens voor mij ook de reden was om hier een topic over te beginnen!

[axxyanus]

IMO is dat gewoon een woordspelletje. Laten we de paradox op een andere manier verwoorden. God kan geen natuurlijk getal opnoemen, zodat het onmogelijk is om daarna een groter natuurlijk getal op te noemen. Zou je dat als een serieus argument tegen omnipotentie aanvaarden?

Waarom zou jij dat als een niet-serieus te nemen argument beschouwen?

Bob als jij denkt dat het feit dat God het grootste natuurlijk getal niet kan opnoemen, een serieus argument tegen omnipotentie kan zijn, dan is er geen uitleg die de zaken mogelijk verder kan uitklaren.

[Blues-Bob]

Bob als jij denkt dat het feit dat God het grootste natuurlijk getal niet kan opnoemen, een serieus argument tegen omnipotentie kan zijn, dan is er geen uitleg die de zaken mogelijk verder kan uitklaren.

We kunnen het om andere redenen met elkaar eens zijn. Deze verschillende redenen kunnen zowel complementair als conflicterend zijn. Jammer dat ik van deze reactie geen leermoment krijg

Waarom ik mijn redenen achterwege laat om het ergens wel of niet mee eens te zijn is tweeledig.
1. Ik denk nog even mijn eigen zaken over, nog altijd aan het wegen
2. Ik ga niet de posts van anderen beargumenteren, ongeacht of ik het ermee eens of oneens ben.

Groet,

Bob

[Rereformed]

Bedankt voor de link Rereformed, en alle andere antwoorden. Ik kan hieruit duidelijk opmaken dat William Lane Craig vind dat omnipotentie expliciet geldt voor datgene dat logisch construeerbaar is, waar ik het niet helemaal mee eens ben. Ik ben het met Peter van Velzen eens dat het onzin is, omdat ik persoonlijk denk dat dit beeld een complete utopie vormt. Ik vind de respons gegeven door William aan de gebrekkige kant, en denk niet dat de paradox hiermee volledig is opgelost.

"Persoonlijk denken dat een beeld een complete utopie vormt" is een gebrekkig argument.

Indien je kritiek wil leveren op gelovigen gaat het er niet om wat jij met omnipotentie bedoelt, maar wat mensen die zeggen in een omnipotente God te geloven ermee bedoelen.

[axxyanus]

Bob als jij denkt dat het feit dat God het grootste natuurlijk getal niet kan opnoemen, een serieus argument tegen omnipotentie kan zijn, dan is er geen uitleg die de zaken mogelijk verder kan uitklaren.

We kunnen het om andere redenen met elkaar eens zijn. Deze verschillende redenen kunnen zowel complementair als conflicterend zijn. Jammer dat ik van deze reactie geen leermoment krijg

Bob,
Mijn vaardigheden om iets uit te leggen hebben ook hun beperkingen. Daarbij heb je eerder al eens aangegeven om soms de dwaas te willen spelen die meer vragen kan stellen dan wijzen kunnen beantwoorden. Dat vind ik niet bepaald motiverend om tijd te steken in het zoeken naar een voor jouw begrijpbare uitleg. Maar goed je krijgt nog deze uitsmijter van mij.

Denk je dat het een probleem is voor de omnipotentie van God, dat hij geen even priemgetal groter dan 5 kan opnoemen, dat god geen geldig bewijs kan geven dat 1 = 0, niet kan bewijzen dat de vierkantswortel van twee een rationaal getal is of geen strict negatief getal kan opnoemen dat een kwadraat is van een reëel getal.

Zie je de onmogelijkheid van bovenstaande opties als een beperking van iemands kunnen?