Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Vilaine »

De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is. Geloven in dit verband is als een inschatting die iemand maakt dat een bewering met een zekere waarschijnlijkheid waar of onwaar zou kunnen zijn. Deze waarschijnlijkheid is in het geval van 'geloven' groter dan wanneer men 'geen idee' heeft, en kleiner dan wanneer men iets 'zeker weet'. Deze waarschijnlijkheden worden door individuen persoonlijk toegekend. In deze betekenis van geloven geldt dus dat er geen zekerheid is over de kwestie.
(WIKI)

Dat is aardige. Een agnost heeft geen idee. Dus is de enige zonder geloof.
Raphaëllus schreef:Mijn overtuiging blijft, atheïsme is geen geloof, maar elke atheïst gelooft iets wat niet te bewijzen valt.
Kan ik het helemaal mee eens zijn, maar een verband zie ik niet.
En hetzelfde geldt natuurlijk ook voor theïsten, vegetariërs, natuurkundigen, babysitters enz. Toch noemen we dat (behalve wat de theïsten betreft) geen geloof. Maar zo ver ben je inmiddels ook al.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door doctorwho »

Jagang schreef:
doctorwho schreef:
Jagang schreef: Dat mag zo zijn, maar iets kan niet "A" zijn, en tegelijkertijd "niet-A".
Je vergeet het quantum-geloof. Maar daarheb je hééééle kleine godjes bij nodig :)
Dat valt nogal mee: http://nl.wikipedia.org/wiki/EPR-paradox" onclick="window.open(this.href);return false;
Dus samengevat komt het hierop neer :)
Een hedendaagse oplossing van de paradox gaat als volgt. De EPR-paradox suggereert dat volgens de kwantummechanica er correlaties kunnen zijn tussen gebeurtenissen die plaatsgrijpen op niet-causaal-verbonden plaatsen in de ruimtetijd. (Eenvoudig gezegd: volgens de EPR-paradox kunnen de twee elektronen met elkaar 'praten' terwijl er onmogelijk informatie snel genoeg tussen beide kan reizen.) Dit lijkt in strijd met de speciale relativiteitstheorie die (onrechtstreeks) impliceert dat informatie niet sneller kan bewegen dan het licht. Echter, de bestaande correlatie tussen gebeurtenissen stelt in het geval van het EPR-experiment de waarnemers niet in staat informatie door te sturen. De uitkomsten van hun meet-experimenten zijn immers niet deterministisch bepaald. Ze kiezen dus niet zelf wat de uitkomst is (Alice kan niet kiezen of zij "up" of "down" meet), en kunnen dus niet communiceren met elkaar. De daad van de meting stuurt dus geen informatie door. Beide gebeurtenissen (Alice en Bobs meting) zijn dus aan elkaar gecorreleerd (het ene bepaalt het andere), maar dit betekent niet dat de ene de andere causaal beïnvloedt. (In het geval van causaliteit is er immers één vrije gebeurtenis, die een andere beïnvloedt.)
wiki
NB ik wist wel dat Bob er iets mee te maken had.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Krautsjo

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Krautsjo »

Wie is Bod ?
Wat me gelijk doet denken aan de mop van die man die op ieder van zijn bilhelften een B had laten tatoeëren als eerbetoon aan Brigitte Bardot .
Kun je het nog volgen?
Dit om de chaos compleet te maken .
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4872
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door lost and not found yet! »

:lol: :lol: Die heette Bob!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door doctorwho »

Krautsjo schreef:Wie is Bod ?
Wat me gelijk doet denken aan de mop van die man die op ieder van zijn bilhelften een B had laten tatoeëren als eerbetoon aan Brigitte Bardot .
Kun je het nog volgen?
Dit om de chaos compleet te maken .
Bod is oud swahili voor Bob :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Jagang »

doctorwho schreef:Dus samengevat komt het hierop neer :)
Jij bent echt go(e)d, weet je dat? :D
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Vilaine »

Ver afgedwaald zijnde van het onderwerp en in de f.k. terecht gekomen, dan nu maar even iets cultureels:

Sonnet

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboôn
Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten.

En als een heir van donkerwilde machten
Joelt aan mij op en valt terug, gevloôn
Voor 't heffen van mijn hand en heldere kroon:
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten.

-- En tóch, zo eindloos smacht ik soms om rond
Úw overdierb're leên den arm te slaan,
En, luid uitsnikkende, met al mijn gloed

En trots en kalme glorie te vergaan
Op úwe lippen in een wilden vloed
Van kussen, waar 'k niet langer woorden vond.

Willem Kloos (1859 - 1938)
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22588
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door dikkemick »

Toch GELOOF ik dat atheïsme voor mij de enige logisch, redelijk verantwoorde keuze is, welke ik donders goed kan onderbouwen! Geen gelovige waarover ik hiermee niet in discussie durf te gaan.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Krautsjo

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Krautsjo »

dikkemick schreef:Toch GELOOF ik dat atheïsme voor mij de enige logisch, redelijk verantwoorde keuze is, welke ik donders goed kan onderbouwen! Geen gelovige waarover ik hiermee niet in discussie durf te gaan.
Ik vraag me af of het wel een keuze is, ik heb geen moment het idee dat ik iets wat gewoon niet aanwezig is zou moeten onderbouwen omdat er niets is dat ik zou moeten verantwoorden. Het is niet aan mij en het is zeker geen keuze.
De positie bestaat alleen maar bij de gratie van de positie van de ander en zou er niet zijn als er geen gelovigen zouden zijn. Dat is juist de ironie, ik neem niet echt willens en wetens een positie in, het is de confrontatie die bepalend is.
Ik vind de term atheïsme ook eigenlijk volkomen flauwekul, eigenlijk zou ik daar helemaal niet in mee moeten gaan.
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Boskabouter »

dikkemick schreef:Toch GELOOF ik dat atheïsme voor mij de enige logisch, redelijk verantwoorde keuze is, welke ik donders goed kan onderbouwen! Geen gelovige waarover ik hiermee niet in discussie durf te gaan.
Ik geloof ook dat Newton een beter model had voor de zwaartekracht, dan de monnik die bedacht dat engelen voorwerpem naar elkaar toe duwen. Maar dat is een overtuiging, geen geloofssysteem.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12272
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door axxyanus »

Krautsjo schreef: Ik vind de term atheïsme ook eigenlijk volkomen flauwekul, eigenlijk zou ik daar helemaal niet in mee moeten gaan.
Kan je me uitleggen wat je flauwe kul vind aan het woord "atheïsme"?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Jagang »

axxyanus schreef:Kan je me uitleggen wat je flauwe kul vind aan het woord "atheïsme"?
Ik spreek even voor mijn beurt: Omdat het woordt "atheïst" uitgevonden is door theïsten.
Maar goed, persoonlijk stoor ik me er niet zo aan.
In een door religie gedomineerde wereld moet het beestje toch een naam hebben.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12272
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door axxyanus »

Jagang schreef:
axxyanus schreef:Kan je me uitleggen wat je flauwe kul vind aan het woord "atheïsme"?
Ik spreek even voor mijn beurt: Omdat het woordt "atheïst" uitgevonden is door theïsten.
Tja aangezien de wereld vroeger bijna uitsluiten bevolkt werd met theïsten lijkt me dat zowat onvermijdelijk.
Jagang schreef:Maar goed, persoonlijk stoor ik me er niet zo aan.
In een door religie gedomineerde wereld moet het beestje toch een naam hebben.
Ja dat is ook een beetje mijn mening en ik zie niet direct een alternatief.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Raphaëllus
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 mar 2013 08:28

Re: Voor eens en voor altijd: Atheisme is geen geloof

Bericht door Raphaëllus »

Vrienden, even een beter geformuleerde reactie daar ik in mijn eerdere post dezelfde intentie had, maar verstrengeld raakte in de semantiek van deze discussie (hand in eigen boezem uiteraard). Ik vond het leuk om nog even te reageren in het nieuwe jaar. Vind het een interessant thema. Bij deze nog de beste wensen!

Atheïsme is de conceptuele benaming van een bepaalde ‘mentale houding’(mening/overtuiging) tegenover een metafysisch verhaal. Deze houding impliceert dat zij die zich atheïst noemen, een wereldbeeld hanteren dat geen gebruik maakt van theïstische elementen. Het is correct om te stellen dat atheïsme de absentie van geloof in een of meerdere goden is. Omdat een dergelijk wereldbeeld per definitie ontologisch van aard is maken ook atheïstische wereldbeelden gebruik van aannames, waaronder de meest fundamentele aanname dat het universum ‘atheïstisch van aard’ is (tot stand gekomen zonder goddelijke interventie). Deze aanname en de voortvloeiende overtuiging (de ik denk..of ik vind...) wordt gemaakt op basis van bewijs dat niet op absolute wijze het bestaan van een god uit kán sluiten. Dergelijke onvermijdelijke op metafysica gestoelde overtuigingen zijn amper te onderscheiden van geloof, sterker nog, geloof maakt het mogelijk om de overtuigingen te hebben.

Het is dus onzinnig en conceptueel incorrect om atheïsme te vergelijken met geloof (en dus ook om de daaruit voortvloeiende ontkenning te formuleren (de titel)) , daar geloof eerder een onderdeel van een 'overtuigingssysteem' is dan het systeem zelf. Zo kan theïsme ook geen geloof genoemd worden, maar een verzameling van overtuigingsystemen die theïstische elementen bevatten. Het is niet eens correct om het christendom een geloof te noemen (tenzij men graag populaire definities hanteert), daar het christendom de geïnstitutionaliseerde en gepraktiseerde variant van een bepaald overtuigingsysteem is, waarvan het geloof in het verhaal van JC de zoon van god etc. een essentiële plaats inneemt. Een (radicaal) atheïstische houding (gestoeld op atheïstisch overtuigingsysteem) zou bijvoorbeeld dat van de scientology prutsers kunnen zijn welke exact de zelfde 'institutionele formule' hanteert als veel (traditioneel) religieuze systemen alleen dan zonder een traditioneel theïstisch element.

Zie voor gemak:
Wereldbeeld(overtuigingen)-->overtuigingsysteem (verklaringen en verbanden m.b.t. waargenomen werkelijkheid met de overtuigingen als grondbeginsel)-->houding (praktisering en institutionalisering)

e.g. theïsme-->bijbel/10 geboden-->christendom

Het is zeker zo dat de traditioneel theïstische geloofssystemen geloof op een veel radicalere en fanatiekere (vaak ook schadelijkere) manier gebruiken dan veel moderne atheïstische geloofsystemen (e.g. wetenschap op vergaande subjectieve wijze interpreteren om atheïstisch wereldbeeld te bevestigen (bijvoorbeeld darwinisten die evolutietheorie ver buiten haar kaders interpreteren om bepaalde theïstische ontologiën tegen te spreken), maar dat moge nu wel duidelijk zijn toch? Daarbij is het ook de moeite waard om te zeggen dat het lastig is om atheïstische overtuigingsystemen te vinden die op het eerste gezicht duidelijk vergelijkbaar zijn met theïstische overtuigingsystemen. Dit komt denk ik door het feit dat veel theïstische overtuigingsystemen gebruik maken van zeer rigide ideologie die andere ontologiën uitsluit waardoor het min of meer vastligt welke overtuigingen men kan en mag hebben. Atheïstische overtuigingsystemen zijn veel vaker meer individueel van aard of tenminste aanzienlijk kleinschaliger waardoor deze onderling een enorme diversiteit in de gemaakte veronderstellingen kennen als gevolg van de vrijheid die voortkomt uit de absentie van voorgeschreven richtlijnen. Desalniettemin is het naïef om te claimen dat het hebben van een atheïstisch wereldbeeld geen effect heeft op de manier waarop het subject zijn/haar wereld verklaart en zich vervolgens een houding geeft. Raak a.u.b. daarom niet teveel gefixeerd op het label ‘’atheïstisch overtuigingsysteem’’, dit impliceert slechts het stelselmatig verklaren van fenomenen op basis van atheïstische (goddeloze) grondbeginselen (bijv. big bang, evolutie theorie, causaal determinisme, maar ook sociale fenomenen zoals het huwelijk en doel van het leven etc.).

Een bepaald wereldbeeld bestaat in de praktijk dus altijd uit meer dan alleen geloof en kan daarom niet volledig gelijkgesteld worden aan een geloof. In die zin is de titel van deze discussie helemaal correct. Echter vind ik het stuk eerder een kinderlijke poging om via zogenaamd scherp geformuleerde retoriek schouderklopjes van minder begaafde ‘atheïstische broeders en zusters’ te verzamelen dan dat het constructief bijdraagt aan welke nuttige discussie dan ook. Maar dat is mijn mening...dat is wat ik geloof :D (daarbij moet ik natuurlijk wel in beschouwing nemen dat de meneer reageert op een andere meneer waarvan ik niet weet wat hij gezegd heeft, dus wellicht is mijn stelling iets te voorbarig maar goed..tik me daarvoor maar op de vingers indien van toepassing)

Atheïsme is dus geen geloof (nee duh! rennen hoort bij voetbal, maar rennen is niet noodzakelijk voetbal), maar berust wel gedeeltelijk op geloof. Wie gelooft dat een mens geloofvrij kan leven zou zich moeten verdiepen in de psychoanalyse. Interessanter dan eindeloos verschillen opsommen tussen atheïstische en theïstische wereldbeelden ( of de afgeleide overtuigingsystemen en houdingen) om de een beter uit de verf te laten komen dan de ander is het wellicht om gelijkenissen te vinden (en die zijn er) daar ik denk dat die ons veel meer substantiële inzichten verschaffen over hoe we zijn dan de vaak genomen route van het bijna mechanisch opsommen van de verschillen. If we dare..

By the way, strikt genomen kwalificeer ik zelf voor atheïst, of agnost.. oftewel I can’t really know, so I don’t *******care.
Zij die excessief claimen volledig objectief te zijn, zijn in mijn ogen moeilijk te onderscheiden van hen die hardnekkig geloven dat de aarde in zeven dagen geschapen is.
Plaats reactie