Vrije wil / het lot

[Blues-Bob]

@Heeck,

Mijn begrip gedragslijn / attitude is een gangbare vertaling van course of action. Mijn excuus voor het feit dat we het daar niet over eens zullen worden.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Je bent een echte grappenmaker door nu je excuus te maken over het vertalen van een begrip, iets dat zinloos is.
Je onhebbelijkheid betrof het feit dat je mij jouw woorden in de mond legde.

Daarna nog verererd met het herhalen van een al bestaand dispuut over het aanhalen van een enkele Stanfordzin.

Echt hier heb ik geen zin in. Start maar een monoloog.
R

[Blues-Bob]

@Roeland,

Constaterende dat je geen antwoord geeft op de vraag wat course of action dan voor jou betekent, denk ik dat je mij de ruimte tot een monoloog niet zal gunnen. Zie ook de interessante topics van anderen, waar je vooral even wilt laten weten dat datgeen niets te maken heeft met "a capacity of rational agents to choose a course of action from among various others". Of een andere definiering, naar keuze.

Maar goed laat ik mijn inhoudelijke monoloog even als volgt starten.
Al meermalen heb je die zin gepoogd te negeren door te wijzen op de rest van wat er geschreven staat en naar believen vervangt voor een andere toegepaste definitie. Laat ik mijn erop wijzen dat dit de eerste zin is in de aanbevolen bronnen. In mijn ogen niet onterecht (tip denk aan de volgorde: wat is het, hoe werkt het / hoe werkt het niet, waarom is het nuttig?).

Tot snel,

Bob

[Peter van Velzen]

Beste Vegan,
Niets wordt wellicht volledig bepaald, maar zover het bepaald wordt, wordt ook de wil bepaald. Maar alhoewel we hem niet kunnen kiezen, is het wel onze wil, niet de wil van een ander. Daarom zijn wij vrij(=geen slaven)

In deze context en betekenis is "vrij" voor mij aanvaardbaar.

Maar als ieder mens in de context en betekenis van het materialsime / determinisme onvrij is, dan wordt nu ineens een hele groep onvrije mensen vrij. Waarom zijn voor bepaalde onderzoeksproposities geen brughypothesen nodig (je bent vrij als je niet gedwongen wordt door geweldadige anderen) terwijl de andere wel brughypothesen behoeft (je bent vrij als er een selectieproces moet plaatsvinden tussen verschillende theoretische opties).

Dat snap ik niet. Wat ik hooguit snap is dat je dat selectieproces geen keuze wilt noemen en dat het daarom niet onder vrije wil valt. Maar dat heb je nog nergens betoogt.

Groet,

Bob

Beste Bob,
Formeel reageer je op Vegan, maar de bewering waar het om draait is van mij. Ik wil er graag nogmaals op wijzen dat wij in het geheel niet vrij zijn om op grond van onze (al dan niet toevallige) wil te handelen, als wij niet in staat zijn enigzins te bepalen waartoe onze handelingen waarschijnlijk leiden (zie persoonlijke theorie vrije wil van Jantje Doesel).

Wij zijn grotendeels onvrij. Wij kunnen ons lichaam niet verlaten, kunnen niet vliegen, kunnen niet door muren heenlopen en er zijn nog veel meer zaken die ons inperken. Maar wij kunnen (soms) een probleem rationeel oplossen, en wel zo, dat wij onze wil (deels)realizeren. Soms kunnen wij dat niet (omdat er iemand een mes op onze keel ze bijvoorbeeld, of omdat we geestelijk gestoord zijn. Dan zijn wij nog minder vrij.

Absolute vrijheid bestaat niet, ik betoog dan ook dat wij relatief vrij zijn. Vrijer dan een meisje in Afghaniistan en vrijer dan de gemiddelde Noord-Koreaan. Dat komt niet doordat er een selectieproces is, dat komt alleen omdat wij niet met onze verkrachter hoeven te trouwen, en Kim il Soon niet hoeven te verafgoden. We wij zijn wellicht allen vrij (ook het Afghaans meisje en de Noord-Koreanen) om ons verstand te gebruiken (of niet, maar dat kan - elders - soms kort duren). Wij zijn ook vrijer dan iemand die behept is met compulsief gedrag, of iets dergelijks. Ook dat heeft niets met het bestaan van selectieprocessen te maken. (wel met ons onvermogen er een toe te passen).

Overigens is materialistish Determinisme niet te bewijzen en - op grond van de quantummechica) ook waarschijnlijk niet geheel correct. Dat is feitelijk niet zo interessant. We zullen nooit weten in hoeverre iets is gedetermineerd, indien wij niet in staat zijn zelf met diezelfde precisie de toekomst te voorspellen. Daarom hecht ik meer waarde aan ons eigen vermogen tot determineren dan aan de eventuele theoretische determinatie van gebeurtenissen. Als de eerste er niet is, zullen we immers de tweede nooit kunnen toetsen. (als je begrijpt wat ik bedoel)

[Blues-Bob]

Beste Bob,
Formeel reageer je op Vegan, maar de bewering waar het om draait is van mij. Ik wil er graag nogmaals op wijzen dat wij in het geheel niet vrij zijn om op grond van onze (al dan niet toevallige) wil te handelen, als wij niet in staat zijn enigzins te bepalen waartoe onze handelingen waarschijnlijk leiden (zie persoonlijke theorie vrije wil van Jantje Doesel).

Eensch

Wij zijn grotendeels onvrij. Wij kunnen ons lichaam niet verlaten, ... vrij.

Eensch

Absolute vrijheid bestaat niet, ik ... passen).

Eensch

Overigens is materialistish Determinisme niet te bewijzen en - op grond van de quantummechica) ook waarschijnlijk niet geheel correct. Dat is feitelijk niet zo interessant. We zullen nooit weten in hoeverre iets is gedetermineerd, indien wij niet in staat zijn zelf met diezelfde precisie de toekomst te voorspellen. Daarom hecht ik meer waarde aan ons eigen vermogen tot determineren dan aan de eventuele theoretische determinatie van gebeurtenissen. Als de eerste er niet is, zullen we immers de tweede nooit kunnen toetsen. (als je begrijpt wat ik bedoel)

Dat weet ik niet. Determinisme is een (volgens mij overwegend metafysiche) aanname die een propositie vertolkt (vrij verwoord: Alles is vooraf bepaald, doordat alle events bestaan uit oorzaken en gevolgen), daarvandaan kan geredeneerd worden (propositielogica). Dat je nu zegt dat determinisme een onware propositie is, is voor de logica relevant, maar in hoeverre dat praktisch relevant is, daar durf ik geen woord over te zeggen, laat staan te suggereren dat ik er iets zinnigs over te zeggen heb.

Ergo:
- We zijn het eens over de relativiteit van het begrip vrij. Dat is net zo relatief als ieder ander bijvoegelijk naamwoord (groot, groen, dik, etc. Volgens mij zijn dat bijvoegelijke naamwoorden toch? Needurlands is niet mijn goeistu fak)
- Ik voeg daaraan toe, dat vervolgens in het "hoe werkt het" vraag gaat over het multidimensionele construct vrijheid. De vraag "hoe werkt het niet" gaat over alle andere constructen daarbuiten. Dit is een kunstmatig (reductief) onderscheid omdat al die constructen overlap en interactie hebben.
- Er zijn meer degrees of "unfreedom" (bedenk ik zelf even hoor) dan degrees of freedom (definiëring volgens de motor control theorieën).
- Over determinisme als propositie heb ik weinig zinnigs te melden. Mijn gevoel is dat het determinisme een praktisch bruikbare aanname is. Mijn reden daartoe is juist inderdaad hetgeen waarnaar je verwijst, als we een betrouwbare verwachting kunnen genereren, zijn we betrouwbaarder (in termen van doelgericht zijn) in variabele context.

Volgens mij zijn wij het in het geheel eens dus.

Groet,

Bob
Ps. Ik stel de dingen in deze draad en andere nog welleens wat zwart-witter, dat houdt de zaak een beetje in leven. Dit soort zaken zijn eerder grijs dan zwart of wit.

[Raphaëllus]

Voordat er iets zinnigs gezegd kan worden over de voorgestelde concepten dienen we eerst hen eerst te definiëren zodat we weten dat we het zelfde idee bediscussiëren. ''Vindt je 'het' leuk?'' Is een nutteloze vraag als persoon A onder 'het' vliegeren verstaat en persoon B autorijden.

Als we het hebben over vrije wil moeten wij mensen zorgen dat ijdelheid niet het beste van ons neemt.
Doordat we ons in zekere zin bewust zijn van onze keuzes (variërend van persoon tot persoon) zijn we al snel geneigd om al onze keuzes als 'vrij' te ervaren. Maar zouden we de mogelijkheid om te kiezen uit Mcdonals, de AH, een vegetarisch restaurant, of eten op een later tijdstip vrije wil moeten noemen? Of is dit de vaardigheid om te kiezen uit reeds bestaande mogelijkheden? Hoe we het ook noemen, het duidt erop dat het de hoofdvraag lastig te beantwoorden is met een simpel ja of nee, zoals bij de meeste relevante vraagstukken. Het feit dat we überhaupt kunnen discrimineren bewijst onherroepelijk dat we vrijer zijn in keuzes dan organismen die dat niet of in mindere mate kunnen. Echter dat alle mogelijkheden al vast staan en we gedwongen zijn om een keuze te maken (passiviteit is ook een keuze, daarbij leidt absolute passiviteit altijd tot de dood) betekent in mijn ogen dat er nooit sprake is van iets dat vrije wil genoemd kan worden omdat beperking inherent is het maken van een keuze. Zelfs wanneer een persoon kiest om iets te maken dat nooit eerder iemand gemaakt heeft (uitvinding X), bestond existentiële mogelijkheid om dit te maken al (de natuurwetten staan het toe). De situatie waarin deze tot uiting kon komen had zich gewoon nog niet voor gedaan, maar de kans dat deze zich ooit zou voordoen is oneindig groter dan het tegendeel. De scheppende persoon was dus vrij genoeg in z’n keuzes om uitvinding X te maken op tijdstip Y. Echter, wanneer uitvinding X niet te maken viel met de kennis en gereedschappen uit tijdstip Y, dan zou deze niet tot stand kunnen komen ondanks de wens van de persoon om deze te maken. In ons hoofd zijn we dus een stuk vrijer dan wanneer hetgeen in ons hoofd zit vertaald dient te worden naar handelingen. Maar zelfs de meest vrije gedachte is een samenvoeging van reeds bestaande componenten. Daarom zou ik de mens nooit vrije wil toekennen, maar eerder de vaardigheid om te kiezen uit reeds bestaande mogelijkheden, ook al leidt de keuze tot een uitkomst die ervoor nog niet bestaan heeft. Dus inderdaad, ook moedernatuur is beperkt in wat zij kan en wat niet, daar zij zich uit door middel van natuurwetten die geen uitzonderingen maken. De grootste vrijheid van een mens zit voor mijn part dan ook in realiseren dat we beperkt zijn zodat de vrijheid die in deze beperking ligt ongehinderd verkend kan worden. We delen deze beperking immers met datgene waar we uit voortkomen.

Ik zie het graag als volgt:

One became many..

All that was one, now is to be found in countless forms

''What will be'' has never been subject to uncertainty; all possibilities were included from the start

''When it will be'' is subject to probability (causality), you never know when

''Why'' is God.'

[Jinny]

Eerst een welkom, en onze

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[Fish]

Welkom Raphaëllus.

Goede bijdrage!

[siger]

Daarom zou ik de mens nooit vrije wil toekennen, maar eerder de vaardigheid om te kiezen...

Absurd. Maar wel helder.

[doctorwho]

welkom

[Blues-Bob]

Daarom zou ik de mens nooit vrije wil toekennen, maar eerder de vaardigheid om te kiezen...

Absurd. Maar wel helder.

Wat is er, volgens jou, absurd aan die benadering? Welkom trouwens Raphaellus.

[siger]

Daarom zou ik de mens nooit vrije wil toekennen, maar eerder de vaardigheid om te kiezen...

Absurd. Maar wel helder.

Wat is er, volgens jou, absurd aan die benadering? Welkom trouwens Raphaellus.

Er is geen onderscheid tussen wat men vandaag in het debat "vrije wil" noemt, en wat men "vaardigheid te kiezen" noemt.

[Blues-Bob]

Er is geen onderscheid tussen wat men vandaag in het debat "vrije wil" noemt, en wat men "vaardigheid te kiezen" noemt.

Dan zijn wij het in ieder geval eens.

[heeck]

Er is geen onderscheid tussen wat men vandaag in het debat "vrije wil" noemt, en wat men "vaardigheid te kiezen" noemt.

Een snelweg naar het eigen gelijk.

Roeland

[siger]

Welkom Raphaellus, uiteraard. Daartoe hoeven we het niet eens te zijn.