Ethisch criterium m.b.t. God

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4757
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour » 11 mar 2013 08:38

ChaimNimsky schreef:
Bonjour schreef:Uiteindelijk gaat het mij om de Gulden regel: Niemand mag gedood of gemarteld worden om zijn gedachten of acties of om gedachten of acties van zijn (voor)ouders.
Van die gulden regel heb ik overigens nog nooit gehoord. Ik dacht dat de gulden regel iets was als “wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”, of “behandel een ander op de wijze waarop je zelf wilt worden behandeld” en variaties daarop.
Dit is natuurlijk zo'n variatie erop. Jij wilt zelf toch op dit soort gronden gedood of gemarteld worden?
Niemand mag gedood of gemarteld worden om zijn gedachten of acties of om gedachten of acties van zijn (voor)ouders.
Een dogma.
Ik deel je sentimenten hieromtrent wellicht, maar wat zijn de argumenten? Ben jij degene die bepaalt wat goed is? Mag een terrorist gemarteld worden als het leven van legio mensen op het spel staat? Ongeacht je antwoord: wat is de maatstaf? jij zelf? Je eigen sentimenten? Je eigen cultuur?
Ik denk dat je een optelsom kan maken van al het leed in de wereld, en dat je daarmee acties als goed kan bestempelen als dat leed minder wordt en als slecht als dat leed door de actie toeneemt. De situatie van een terrorist is moeilijk, maar ook die heeft zijn rechten.

Maar moeten we zo diep gaan om grove misdaden van God te beoordelen? Of om die goed te praten. Ik heb argumenten gehoord als "wij zijn door Hem gemaakt, dus mag Hij doen met ons wat Hij wil."
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky » 11 mar 2013 10:19

Hoi Rereformed,
Rereformed schreef:Hoezo, slechts aversie? heb jij je dan nooit verdiept in de argumenten die Hitler en andere nazileiders gebruikte om joden en bepaalde andere groepen mensen neer te zetten als minderwaardige mensen die uitgeroeid moesten worden?
Ongeacht de hoeveelheid aversie die ik voel: aversie is simpelweg geen redelijk argument. Je appelleert aan mijn gevoelens, maar sugereert redelijheid, ratio. Je komt niet met argumenten die zijn moraliteit weerleggen, maar doet hier in plaats een beroep op subjectiviteit.
Vind je dat die redenen redelijk waren? Zo niet, dan heb jij dus wel degelijk een redelijke weerlegging.
Een flink deel van de Duitsers vond Hitler’s standpunt het meest redelijke. Mijn diepe afkeer is geen redelijk tegenargument, maar een emotioneel appél.
Wat betreft de redenen van God om de wereld te verdelgen staat vermeld dat alle mensen vreselijk slecht waren. Zo'n generalisatie is per definitie onwaar wanneer we spreken over de gehele wereldbevolking waartoe ook kleine kinderen behoren die niet toerekeningsvatbaar zijn. Dat is dus meteen een redelijke weerlegging van het aangeboden verhaal.
Dat is m.i. wel erg simpel gesteld. Noach wordt geplaatst binnen de context van zijn tijd (“beDorotajw” is letterlijk “in zijn generaties”), en wordt ‘iesj tsaddiek genoemd – een rechtvaardig mens. Hij wordt als tamiem betiteld – zonder een defect, onberispelijk.

Er wordt eveneens letterlijk gezegd dat de kwaadaardigheid van de mens (in het algemeen) kwantitatief aanzienlijk was (“rabbah ra’at ha’adam”) en dat iedere inclinatie van de gedachten van zijn hart de hele dag slechts kwaadaardig was (“kol jetser machsj’bot libbo rak ra kol hajjom”). En niet alleen de volwassen mensen, maar “al wat leeft (“kol basar”, letterlijk “alle vlees”) had zijn weg op de aarde verdorven”. Dat was volgens de Bijbel reden tot een vrijwel totale vernietiging, inclusief kinderen, huisvliegen en zeehondjes.
Nu kun je zeggen dat dit moreel onaanvaardbaar is in jouw ogen. Maar daarmee zeg je slechts dat jouw ethisch model er anders uitziet dan dat van de Bijbel-God. Je gaat feitelijk een welles-nietes spelletje aan. Zoals David Hume zegt: “killing is evil” really means “I hate killing”.
Maar waarom neem je zo'n verhaal waar een natuurramp naief wordt uitgelegd als in verband staand met de moraal van de mens serieus? Heb jij geen enkele kennis van wetenschap? Zulke kinderachtigheid uit pre-wetenschappelijke tijden kan wellicht het beste beantwoord worden met argumentatie die op dezelfde golflengte verder denkt, dus met Mark Twain, waarna je de hiaten in dat denken ook wel zal zien:

"Maar het liep uit op een teleurstelling voor de Godheid. Hun moraal zinde Hem niet, die was namelijk in verscheidene opzichten niet beter dan die van Hemzelf. Hun moraal was zelfs een pijnlijk getrouwe copie van Zijn eigen eigenschappen. Het was een zeer slecht volk en aangezien Hij niet kon bedenken er wat beters van te maken zag Hij wijselijk in dat het beter was ze maar weg te vagen. Dit is het enige werkelijk verlichte en hoogverheven idee dat de Bijbel over Hem vermeldt, en het zou Zijn reputatie voor alle tijden hebben gewaarborgd indien Hij zijn woord maar gestand had gedaan. Maar Hij is altijd enigszins onstandvastig -behalve in de reclame voor Hem- en zijn goede voornemens bleven in gebrek. Hij schepte op over de mens. De mens was Zijn beste uitvinding en de mens was op de huisvlieg na het schepsel waar Hij het meest plezier aan had. De gedachte dat Hij er volledig afstand van zou moeten doen was onverdraaglijk voor Hem. Hij besloot daarom om een specimen van het menselijk ras in leven te laten en de rest te laten verdrinken. Niets is kenmerkender voor Hem. Hijzelf had al deze schandelijke mensen geschapen en Hij alleen was dus verantwoordelijk voor het resultaat. Niemand van hen verdiende de dood, maar het was toch een verstandig besluit hen maar uit te roeien, vooral ook omdat met het scheppen van hen de hoofdmisdaad zowiezo al gepleegd was en ze maar aan te laten fokken de misdaad alleen maar groter zou worden. Maar aan de andere kant kon er natuurlijk geen sprake zijn van rechtvaardigheid en eerlijkheid in het verlenen van speciale gunsten aan enkelen; ze zouden allemaal moeten verdrinken of anders helemaal niemand. Maar Hij wilde het nu eenmaal anders. Het was Zijn plan er een half dozijn te redden en dan helemaal van voren af aan te beginnen. Hij was niet in staat te voorzien dat ze op den duur weer even verrot zouden zijn, want ook Zijn Verziendheid kan alleen in de reclame voor Hem aangetroffen worden."
Mark Twain is een bron voor de één; Jezus is een bron voor de ander. Een gelovige zal achter de Zondvloed andere beweegredenen vermoeden dan Mark Twain.
Uiteraard moet je uitkijken voor generalisatie, en is niet iedere rondvliegende gedeelde opinie superieur, maar hedendaagse opvattingen zijn gebaseerd op een gigantische hoeveelheid meer informatie, meer kennis van de natuur, het leven, de mens, zijn geschiedenis, en dus op groter inzicht dan men vroeger had.
De kwantiteit aan informatie bepaalt niet de kwalitatieve superioriteit van de ene ethiek boven de andere. Daarvan getuigen wellicht de oorlogen en etnische zuiveringen van de afgelopen twee eeuwen. De kwantiteit aan informatie en kennis bepaalt wellicht de vernietigingskracht van nucleaire, biologische en chemische wapens, de techniek van verhoormethoden en de snelheid waarmee we naar ons werk gaan, etc. Maar een eikel blijft een eikel.

Bovendien, wat is je maatstaf waarmee je moraal meet? Is het zoals Hamlet het definiëert: “There is nothing good or bad, but thinking makes it so” (act 2, scene 2)? Of is er een objectief criterium aan de hand waarvan we het goede & kwade in daden daadwerkelijk kunnen afmeten?
Een dogma, of ethische smaak zo je wilt, is het op de keper beschouwd. Maar niet onredelijk. Die alternatieven die je aanbiedt, dus het opleggen van één bepaalde ideologie en het monddood maken of zelfs uitroeien van al het afwijkende is namelijk uit den treure eeuwenlang uitgeprobeerd; we kunnen erop terugkijken, concluderen dat het nooit lukte, en bovendien opmerken dat de gevolgen ervan op z'n zachts gezegd teleurstellend waren. Komt nog bij dat de moderne wereld met zijn technologie de gevaren van zulk een omgang met elkaar nog vele malen gevaarlijker hebben gemaakt. Is het niet redelijk van de geschiedenis van de mens te leren? Is pragmatiek of utilitarisme geen vorm van redelijkheid?
Eens. Pragmatiek & utilitarisme bieden eveneens een model. En zo zijn er aanzienlijk meer. Maar hoe meet je de ethische waarde van zo’n model?
Moreel relativisme en moreel absolutisme zijn bijvoorbeeld beiden gebaseerd op redelijk denken. En beiden hebben hun voorstanders (bijv. de absolutist Kant vs de relativist John Stewart Mill). Desondanks zijn het tegengestelden; ze sluiten elkaar uit. En welke is het “beste”? Het feit dat één model momenteel beter functioneert, is uiteraard geen bewijs dat dit model daarmee ook waar en goed is.
Los van alternatieve modellen, contra-dogmatiek en subjectieve expressie, ontwaar ik nergens in dit draadje het criterium aan de hand waarvan kan worden vastgesteld dat de BijbelGod een misdadiger is.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Kochimodo » 11 mar 2013 11:56

ChaimNimsky schreef:Hallo allemaal!
Ik ben nieuw en ben me momenteel aan het inlezen op het forum. Wat me alvast erg opvalt, is dat de God van de Bijbel bijzonder vaak bestempeld wordt als misdadiger.
Natuurlijk, ik ken de verhalen over de vernietiging van hele steden in opdracht van de God van de Bijbel; zelfs van hele volken; ik ben ook op de hoogte van het verhaal van de verwoesting van alle leven op aarde – op Noach’s familie en wat diersoorten na, etc. Een gelovige ziet dit over het algemeen niet zozeer als misdaden, maar vermoedt er wellicht een diepere reden achter.
Het gaat me uitdrukkelijk niet om een opsomming van deze daden, zoals soms in enkele andere draadjes.

Waar ik slechts benieuwd naar ben, is naar jullie feitelijke argumenten de God van de Bijbel als misdadiger te bestempelen. Wat is jullie ethische maatstaf?
Deze quote van Epicurus (371 VC-342VC) vind ik heel sterk:


Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Laat ik alleen de Shoa die al genoemd is nemen. Hitler heeft hier opdracht toe gegeven die uitgevoerd is. Als er een almachtige God van Israel bestaat, hoe in vredesnaam heeft Hij dat toe kunnen staan terwijl Hij de macht zou hebben om het te stoppen? Wat is erger? Degene die de genocide op het Joodse volk bevolen heeft of degene die werkeloos heeft toegezien?

In het Burgerlijk Wetboek BW 6:162 staat dit geschreven:
"1. Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt, welke hem kan worden toegerekend, is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt, te vergoeden.
2. Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.
3. Een onrechtmatige daad kan aan de dader worden toegerekend, indien zij te wijten is aan zijn schuld of aan een oorzaak welke krachtens de wet of de in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.
Als je iets nalaat wat in strijd is met een wettelijke plicht, ongeschreven recht of er geen rechtvaardigingsgrond is om iets te hebben nagelaten, bega je een onrechtmatige daad.

Dit artikel kan je mbt tot God beschouwen als mijn ethische norm in verband met de Shoa. Wat voor rechtvaardiging is hiervoor aan te voeren dat God niet ingreep? Dat de kinderen Israels afgeweken zijn van de Torah en de Profeten? In mijn opvatting is dit misdadig en immoreel. Slechts één voorbeld.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14360
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Rereformed » 11 mar 2013 13:23

ChaimNimsky schreef:
Rereformed schreef:Wat betreft de redenen van God om de wereld te verdelgen staat vermeld dat alle mensen vreselijk slecht waren. Zo'n generalisatie is per definitie onwaar wanneer we spreken over de gehele wereldbevolking waartoe ook kleine kinderen behoren die niet toerekeningsvatbaar zijn. Dat is dus meteen een redelijke weerlegging van het aangeboden verhaal.
Dat is m.i. wel erg simpel gesteld. Noach wordt geplaatst binnen de context van zijn tijd (“beDorotajw” is letterlijk “in zijn generaties”), en wordt ‘iesj tsaddiek genoemd – een rechtvaardig mens. Hij wordt als tamiem betiteld – zonder een defect, onberispelijk.

Er wordt eveneens letterlijk gezegd dat de kwaadaardigheid van de mens (in het algemeen) kwantitatief aanzienlijk was (“rabbah ra’at ha’adam”) en dat iedere inclinatie van de gedachten van zijn hart de hele dag slechts kwaadaardig was (“kol jetser machsj’bot libbo rak ra kol hajjom”). En niet alleen de volwassen mensen, maar “al wat leeft (“kol basar”, letterlijk “alle vlees”) had zijn weg op de aarde verdorven”. Dat was volgens de Bijbel reden tot een vrijwel totale vernietiging, inclusief kinderen, huisvliegen en zeehondjes.
Je probeert de redelijkheid van mijn argument te ontkennen, maar dat lukt je niet. De redelijkheid van mijn betoog blijft gewoon staan. Een simpel argument dat steek houdt blijft eenvoudig overeind als een argument waar je niet omheen kan. Ook voegt al je hebreeuws niets toe om mijn redelijke stelling om te kegelen. Het aanhalen van de letterlijke tekst maakt de weergave van de situatie enkel nog bonter.
Wanneer over exact de gehele wereldbevolking wordt gesproken kun je onmogelijk stellen dat er maar één man of één familie op aarde is die zogenaamd 'rechtvaardig' is of zelfs 'onberispelijk'. Dat kan eenvoudig niet waar zijn.
De beweringen van het verhaal zijn zo naief dat het niets met een godsopenbaring te maken kan hebben, maar alles met een poging van religieuze leiders om macht over mensen te krijgen via het inboezemen van angst voor een God die zij zogenaamd representeren.
Nu kun je zeggen dat dit moreel onaanvaardbaar is in jouw ogen. Maar daarmee zeg je slechts dat jouw ethisch model er anders uitziet dan dat van de Bijbel-God. Je gaat feitelijk een welles-nietes spelletje aan. Zoals David Hume zegt: “killing is evil” really means “I hate killing”.
Wel, ik noem God geen misdadiger. Voor mij is hij het maaksel van de mens, en geeft het verhaal dus enkel de opinies en gedachten van mensen uit de bronstijd weer, iets wat de naïvité van de godsdienstige beweringen nogal overduidelijk maakt. Een leuk detail wat betreft deze naïvité kan men lezen in Genesis 8: 21, wanneer de zondvloed voorbij is: "De geur van de offers behaagde Jahweh, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht." Dus de reden waarom hij de aarde niet vernietigt is precies dezelfde als de reden waarom hij die wel vernietigde! Knap overigens dat een bijbelschrijver weet wat God bij zichzelf dacht!

In de eerste plaats zou ik zeggen dat die bijbelgod niet kan bestaan of geen respect verdient omdat hij innerlijk gespleten is. Je kunt niet "Gij zult niet doden" voorschrijven en tegelijkertijd zelf de grootste doder van allemaal zijn, of rechtvaardigheid eisen, of zorg voor de kleinsten op aarde, en zelf onrechtvaardig optreden en de kleinsten op aarde die nergens schuld aan hebben wegvagen met de boosdoeners. De bijbelgod wordt dus veroordeeld door het morele systeem dat hij zelf ingesteld heeft. :wink:
Je ziet deze innerlijke inconsistentie overigens nogal vaak in de bijbel. De Bijbelgod schrijft bijvoorbeeld voor dat de kinderen niet gestraft mogen worden om de zonden van hun ouders, maar je ziet de bijbelgod regelmatig zondaren doden met hun gehele familie.


Mark Twain is een bron voor de één; Jezus is een bron voor de ander. Een gelovige zal achter de Zondvloed andere beweegredenen vermoeden dan Mark Twain.
De argumentatie van de één is niet even sterk als die van de ander. Dát is juist dit onderzoek naar redelijkheid waar een vrijdenker zijn opinies op laat berusten, iets wat jij helemaal achterwege schijnt te laten.

De gelovige kan nooit andere beweegredenen voorleggen dan die in de bijbel zelf gegeven worden, en die houden geen steek, zoals ik met de simpelste redenering al heb aangetoond.
Lees Mark Twain nog eens en leg me eens uit waar hij heel onredelijk is. :wink:
Bovendien, wat is je maatstaf waarmee je moraal meet? Is het zoals Hamlet het definiëert: “There is nothing good or bad, but thinking makes it so” (act 2, scene 2)? Of is er een objectief criterium aan de hand waarvan we het goede & kwade in daden daadwerkelijk kunnen afmeten?
Nee, er is geen objectief criterium. Iets waar jij blijkbaar zeer naar verlangt, maar je nooit in handen zal hebben, ook niet indien je met God aankomt als 'objectief criterium'. Want zoals gezegd is de God van de bijbel innerlijk inconsistent en is hij bovendien zo antropomorf dat het er dubbeldik bovenop ligt dat hij de creatie van mensen is. De praktijk laat het ook zien: je zult in dezelfde cultuur van gelovigen zien dat sommigen met beroep op hun geloof pacifisten zijn, en anderen, evenzeer vroom gelovig, ten oorlog gaan (George Bush jr.: "I'm a loving guy!"). Hieruit volgt dat de bijbel dus geen objectieve maatstaf is waarmee je moraal meet.

Het criterium voor goed en kwaad is de mens zelf. Aangezien de mens en zijn cultuur door de eeuwen verandert, verandert ook de kijk op goed en kwaad. Aangezien de mens zowel een individu is als een groepsdier kan hij zich aanpassen aan de zienswijze van de meerderheid of er van afwijken. Goed en kwaad is dus altoos in beweging.
Pragmatiek & utilitarisme bieden eveneens een model...Los van alternatieve modellen, contra-dogmatiek en subjectieve expressie, ontwaar ik nergens in dit draadje het criterium aan de hand waarvan kan worden vastgesteld dat de BijbelGod een misdadiger is.

Maar waarom zeg je eerst dat pragmatisme en utilitarisme het criterium kunnen zijn voor het bepalen van goed en kwaad, en schakel je ze vervolgens uit om te kunnen concluderen dat er geen criteria zijn? Vreemd.
Dat God niet erg pragmatisch is heeft Twain je al uitgelegd.
En ik heb hem tot misdadiger uitgeroepen op grond van zijn eigen regels. Dat is eenvoudig een kwestie van logica.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1279
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door sytze » 11 mar 2013 13:50


Ongeacht de hoeveelheid aversie die ik voel: aversie is simpelweg geen redelijk argument. Je appelleert aan mijn gevoelens, maar sugereert redelijheid, ratio. Je komt niet met argumenten die zijn moraliteit weerleggen, maar doet hier in plaats een beroep op subjectiviteit.
Wil je het volgende spoor in; hoe fundamentele morele waarden te rechtvaardigen? Want dat vind ik een erg interessante discussie, maar dan zou ik even een nieuw topic beginnen met een duidelijke titel. of is deze discussie misschien belangrijk te voeren, alvorens we deze discussie starten?

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14360
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Rereformed » 11 mar 2013 13:53

sytze schreef:

Ongeacht de hoeveelheid aversie die ik voel: aversie is simpelweg geen redelijk argument. Je appelleert aan mijn gevoelens, maar sugereert redelijheid, ratio. Je komt niet met argumenten die zijn moraliteit weerleggen, maar doet hier in plaats een beroep op subjectiviteit.
Wil je het volgende spoor in; hoe fundamentele morele waarden te rechtvaardigen? Want dat vind ik een erg interessante discussie, maar dan zou ik even een nieuw topic beginnen met een duidelijke titel. of is deze discussie misschien belangrijk te voeren, alvorens we deze discussie starten?

Groet, Sytze
Het lijkt mij in het verlengde van deze discussie. Ga er hier maar op verder.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1279
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door sytze » 11 mar 2013 14:04

Rereformed schreef:
sytze schreef:

Ongeacht de hoeveelheid aversie die ik voel: aversie is simpelweg geen redelijk argument. Je appelleert aan mijn gevoelens, maar sugereert redelijheid, ratio. Je komt niet met argumenten die zijn moraliteit weerleggen, maar doet hier in plaats een beroep op subjectiviteit.
Wil je het volgende spoor in; hoe fundamentele morele waarden te rechtvaardigen? Want dat vind ik een erg interessante discussie, maar dan zou ik even een nieuw topic beginnen met een duidelijke titel. of is deze discussie misschien belangrijk te voeren, alvorens we deze discussie starten?

Groet, Sytze
Het lijkt mij in het verlengde van deze discussie. Ga er hier maar op verder.
Goed dan!

Ik denk persoonlijk, maar deze gedachte is nog erg flexibel voor aanpassingen, dat morele waarden geëvolueerd zijn, En dat het zich dus aanpast aan de mens als maatschappij. Dit is wellicht een evolutie die een stuk sneller gaat in zijn proces dan de evolutie van Charles Darwin, Maar ook daar valt over te discussiëren.

Want ja, morele waarden, of beter gezegd, fundamentele morele waarden, zijn denk ik niet te rechtvaardigen, omdat we sneller zijn ontwikkeld qua wetenschap in de brede zin van het woord, dan dat ons morele besef zich heeft ontwikkeld (geëvolueerd) Zo bestaat er het fundamentele morele besef van het "gij zult niet doden". zie dit maar eens te rechtvaardigen! Ik zou graag willen weten hoe anderen hier over denken, het is tenslotte maar een vorming van een hypothese, ik beweer niet dat dit zo is, het zou misschien kunnen. Misschien valt mijn hypothese wel in duigen na wat kritisch bekeken te zijn.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Jagang » 11 mar 2013 14:17

ChaimNimsky schreef:Hallo allemaal!
Ik ben nieuw en ben me momenteel aan het inlezen op het forum. Wat me alvast erg opvalt, is dat de God van de Bijbel bijzonder vaak bestempeld wordt als misdadiger.
Natuurlijk, ik ken de verhalen over de vernietiging van hele steden in opdracht van de God van de Bijbel; zelfs van hele volken; ik ben ook op de hoogte van het verhaal van de verwoesting van alle leven op aarde – op Noach’s familie en wat diersoorten na, etc. Een gelovige ziet dit over het algemeen niet zozeer als misdaden, maar vermoedt er wellicht een diepere reden achter.
Welke reden kan er diep genoeg zijn om al het leven te willen vernietigen?
Een bovennatuurlijk ego?
Het gaat me uitdrukkelijk niet om een opsomming van deze daden, zoals soms in enkele andere draadjes.

Waar ik slechts benieuwd naar ben, is naar jullie feitelijke argumenten de God van de Bijbel als misdadiger te bestempelen. Wat is jullie ethische maatstaf?
Is dit een verkapte manier om te vragen hoe we zonder heilig boek onze moraal rechtvaardigen?
Daar heb ik op mijn FB pagina eens een stukje over geschreven, in het Engels: https://www.facebook.com/#!/notes/ferry ... 6378469886" onclick="window.open(this.href);return false;

Geprefabriceerde rechtvaardigingen uit een boek zijn niet afdoende.
Het gaat om onderbouwing.

We hebben geen buitenmenselijke kapstok nodig om onze moraal aan op te hangen.
In feite is er zelfs geen reden om het bestaan van zo'n kapstok te erkennen, en als jij je moraal uit de bijbel haalt, maakt dat die moraal nog niet tot een "bovennatuurlijke".
Dus waar hebben we het dan eigenlijk over?
Voor regels hebben we toch ook wetboeken?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1279
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door sytze » 11 mar 2013 15:03

Jagang schreef:

We hebben geen buitenmenselijke kapstok nodig om onze moraal aan op te hangen.
In feite is er zelfs geen reden om het bestaan van zo'n kapstok te erkennen, en als jij je moraal uit de bijbel haalt, maakt dat die moraal nog niet tot een "bovennatuurlijke".
Dus waar hebben we het dan eigenlijk over?
Voor regels hebben we toch ook wetboeken
Zou je misschien kunnnen verduidelijken waaraan wij wel ons fundamentele morale besef zoals "gij zult niet doden" op hangen? welke kapstok, om even jou woorden te gebruiken! Want hier bots ik tegen op. Misschien schep je verduidelijking in je stuk op facebook, dan hoef je dit alleen maar even aan te geven, dan lees ik het door, dus alvorens ik het ga lezen graag de relevantie ervan mbt tot mijn vraag duidelijk maken!

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Jinny

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Jinny » 11 mar 2013 15:16

Aan het sociale gedrag?
Als je je buurman om zeep helpt worden zijn vrienden en familie boos, en loop je zelf risico.
Het is dus handiger om hem niet om zeep te helpen, niet openlijk tenminste.

Gij zult niet doden want je brengt daardoor de gemeenschap in gevaar.

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1279
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door sytze » 11 mar 2013 15:41

@jin,

Dat maakt duidelijk dat het handig is om het doden te laten, maar ik zou onderscheid willen maken tussen dat het handig is, en waar dit gevoel van moraliteit vandaan komt, of is dit onlosmaakbaar? In dat geval zit er wel wat achter de hypothese die ik poneerde.

Groet, sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Jinny

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Jinny » 11 mar 2013 16:28

Naar mijn simpel idee is dat onlosmaakbaar met elkaar verbonden....

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door collegavanerik » 11 mar 2013 19:40

sytze schreef:
Jagang schreef:

We hebben geen buitenmenselijke kapstok nodig om onze moraal aan op te hangen.
In feite is er zelfs geen reden om het bestaan van zo'n kapstok te erkennen, en als jij je moraal uit de bijbel haalt, maakt dat die moraal nog niet tot een "bovennatuurlijke".
Dus waar hebben we het dan eigenlijk over?
Voor regels hebben we toch ook wetboeken
Zou je misschien kunnnen verduidelijken waaraan wij wel ons fundamentele morale besef zoals "gij zult niet doden" op hangen? welke kapstok, om even jou woorden te gebruiken! Want hier bots ik tegen op. Misschien schep je verduidelijking in je stuk op facebook, dan hoef je dit alleen maar even aan te geven, dan lees ik het door, dus alvorens ik het ga lezen graag de relevantie ervan mbt tot mijn vraag duidelijk maken!

Groet, Sytze
Simpel: het principe van de wederkerigheid. Euthanasie is dus de logische uitzondering.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Jagang » 11 mar 2013 19:43

sytze schreef:@jin,

Dat maakt duidelijk dat het handig is om het doden te laten, maar ik zou onderscheid willen maken tussen dat het handig is, en waar dit gevoel van moraliteit vandaan komt, of is dit onlosmaakbaar? In dat geval zit er wel wat achter de hypothese die ik poneerde.

Groet, sytze
Het is, buiten een bijzondere sympathie jegens bepaalde personen voor een groot deel inderdaad welbegrepen eigenbelang.
Je doet anderen geen pijn, omdat je zelf geen pijn wil ervaren.
Je gunt anderen vrijheden omdat je die zelf ook graag hebt.

Het grote "probleem" met wederkerigheid is dat het niet alleen in het positieve werkt, maar ook in het negatieve. Met andere woorden: Als je anderen beknot in hun welbevnden en bewegingsvrijheid, kan je er op wachten dat je (op een dag) zelf ook aan de beurt bent.
Je kweekt daarmee abces van wrok dat op een dag open barst.

Leven volgens wederkerigheidsprincipes is een rationele weg, wanneer je als uitgangspunt neemt dat ieder mens in principe tracht te floreren zoals ons dit door onze evolutionaire bagage is ingegeven.

Religie helpt dit gezonde kompas echter om zeep door te appelleren aan een vals gevoel voor eigenbelang/angst betreffende een hiernaarmaals. (hemel/hel)
Dit brengt mensen er toe om het leven van anderen in het hier en nu te veronachtzamen.

Maar als we goed kijken naar de vraag wat er zo moreel is aan deze godheden, en hun boeken, is dat gewoon omdat deze godheden zo machtig en sterk zouden zijn.
De wet van god is de wet van de sterkste, en daarmee zijn religieuze mensen zonder dat ze het weten vaak de "Sociaal-Darwinisten" die ze zelf met zo veel kracht verwerpen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 888
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Berjan » 11 mar 2013 19:57

ChaimNimsky schreef:Hallo allemaal!
Ik ben nieuw en ben me momenteel aan het inlezen op het forum. Wat me alvast erg opvalt, is dat de God van de Bijbel bijzonder vaak bestempeld wordt als misdadiger.
Natuurlijk, ik ken de verhalen over de vernietiging van hele steden in opdracht van de God van de Bijbel; zelfs van hele volken; ik ben ook op de hoogte van het verhaal van de verwoesting van alle leven op aarde – op Noach’s familie en wat diersoorten na, etc. Een gelovige ziet dit over het algemeen niet zozeer als misdaden, maar vermoedt er wellicht een diepere reden achter.
Het gaat me uitdrukkelijk niet om een opsomming van deze daden, zoals soms in enkele andere draadjes.

Waar ik slechts benieuwd naar ben, is naar jullie feitelijke argumenten de God van de Bijbel als misdadiger te bestempelen. Wat is jullie ethische maatstaf?
Die god vermoordt mensen bij de vleet, enkel omdat ze hem niet gunstig gezind zijn. Is dat niet genoeg reden om hem als een misdadiger te bestempelen en de rug toe te keren? Een mooi voorbeeld is het voorbeeld van de ark die door david naar jeruzalem gebracht werd. De ark viel en de man werd meteen gedood door god. Enkel omdat god gezegd had: Je moet de ark niet aanraken, want die is heilig. Doe je dat wel dan wordt je gedood. Als iets valt is het menselijk om dat te proberen te voorkomen. Daar had deze god rekening mee kunnen/nee moeten/ houden. Als alziende en alwetende en alwetende godheid.
Of het geval van Jericho en de man die wat goud meenam. De eerste vraag is: Wat heeft een almachtige god nou aan goud? De tweede vraag is: Waarom moest de hele familie dood? De derde vraag is: Waarom verloor Israel toen de slag, omdat er iets gebeurde wat god niet zinde? Die gedode mensen hadden er niks mee te maken. Momenteel hebben we meer eerbied en ontzag voor leven dan zo'n godheid had, dat moge duidelijk zijn.
Deze god is ook nog een enorme dictator die de mensheid gemaakt lijkt te hebben voor eigen plezier. Als je niet naar hem luistert en niet gelooft zul je sterven en/of in de hel belanden. De mensen die wel geloven gaan later hem toezingen ter meerdere eer en glorie. Als je de pech hebt om voor je geloof te sterven zul je meteen voor gods troon geplaatst worden om hem toe te zingen (en weinig van de christenen zullen dit afwijzen, sterker nog ze zijn jaloers op de martelaren vaak). Ik begrijp daar werkelijk niks van.

De meeste vragen van jou op andere mensen vind ik om eerlijk te zijn meer vragen om het vragen dan dat je echt achter die vragen staat. Klopt dat?

Plaats reactie