Wat is het "ik"?

[Jinny]

Zie PB

[Peter van Velzen]

@Peter

Je zegt hierboven: "ik heb geleerd dat beest ik te noemen". Daar zeg je nu zelf al dat er al iets was dat die beslissing nam, voor het ik werd genoemd. Dus de essentie van het ik kan nooit dat etiket zijn.

Als je me citeert, doe dat dan volledig. De tekst die je hebt weggelaten, zegt precies hetzelfde als wat jij hier beweert.

Desalniettemin, kan een reeks eigenschappen (geboren daar, dan en als kind van die en die) voldoende zijn om een individu te onderscheiden van alle anderen. In zekere zin voldoet dat aan de essentie van het begrip essentie (de eigenschappen zonder welke het object niet dat object kan zijn).

Vreemd genoeg zijn allerlei mentale eigenschappen niet essentieel. als ik door een trauma mentaal totaal zou veranderen, zou ik - in elk geval juridisch - nog steeds dezelfde persoon zijn. Ook zou ik mijzelf waarschijnlijk nog steeds "ik" noemen (als ik al iets "ik" zou noemen).

Ook materieel is er niets essentieels aan "Ik', ook als elk individueel atoom zou zijn vervangen door een ander, zou dat niets aan mij veranderen. Dat komt uiteraard omdat atomen geen indentiteit bezitten. Alleen mijn DNA-moleculen bezitten enige identiteit. (maar welke set van chromosomen dan doet er niet toe, zolang ze perfece kopieen zijn van elkaar).

Voor mijn omgeving zou ik echter wel degelijk "een ander mens" kunnen zijn geworden. Maar dat andere mens blijft "ik" in mijn beleving. (ook al zou dat een totaal andere beleving geworden zijn!)

Ik weet niet of ik Freud's "Ich" al heb behandeld. Daaarmee bedoelde hij - denk ik - het geheel van iemands bewuste ervaringen, dat zo'n beetje overeenkomt met ons zelfbeeld. Maar dat is dus een beeld, niet het ware "ik" (als dat al bestaat).

De meeste begrippen die wij mensen gebruiken zijn trouwens slechts ideeen over de werkelijkheid. Dat geld ook voor het begrip werkelijkheid zelf. Zolang die ideeen overeenstemmen met onze waarnemingen houden we ze min-of-meer voor de werkelijkheid zelf, maar telkenmale blijkt dat niet (precies) zo te zijn. Met "Ik" - in welke betekenis dan ook - is dat waarschijnlijk niet anders.

"Ik" is trouwens geen "het". Aangezien "ik" altijd mannelijk dan wel vrouwelijk is, zou "de ik" wellicht juister zijn. Verder is "ik" een persoon (de eerste enkelvoud!). De vraag moet dus altijd luiden "wie ben ik"? Want een andere "ik" dan jezelf is er nooit.

[Fjedka]

Ik denk dat de menselijke essentie gezien kan worden als het zien van de mogelijkheid zichzelf ik te noemen.

Ofwel het vermogen (zoals ook bij sommige andere diersoorten) tot conceptvorming*. Het concept Ik.
(Ik merk trouwens op dat je het begrip essentie graag veelvuldig gebruikt )

De essentie kan wel eens zijn dat het zoektocht naar de essentie van het Ik een futiele is.
Het cognitieve Ik is een mentaal construct en geen ding of substantie. Nuttig uiteraard, omdat het bepaald/gevormd/beïnvloed is door (de ervaringen van) een werkelijk bestaand lichaam (en vise versa) in een omgeving, met een geschiedenis en een toekomst en een genetisch profiel, maar in essentie is het filosofisch essentieloos.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Essentiali ... losofie%29

De essentie van het essentialisme is dat wat een object of substantie noodzakelijk heeft en maakt tot wat het fundamenteel is.

(wat een kromme zin trouwens. Ik neem aan dat bedoeld is: Essentie volgens het essentialisme)
Eerder schreef je dit:

Allereerst wil ik zeggen dat als ik over het begrip "ik" praat, ik het heb over diegene die de gedachtes in zijn hoofd waarneemt.

In mijn visie kun je de vraag: "Wat is het ik?", gewoon zoals alle andere vragen beantwoorden door onderzoek te doen naar het object, wat in dit geval tevens het subject is.

Als studieobject, jazeker, maar niet als object in de engere zin van een onafhankelijk ding, of voorwerp.

P.S. Semantiek en filosofie; Ain't it a bitch? Ik loop binnen de kortste keren aan tegen ambigue definities van begrippen. Wellicht kun je me van dienst zijn door mee te delen welke definitie jij nu precies verstaat onder de begrippen essentie en object, zodat we in de toekomst nog effectiever kunnen communiceren.

M.vr.gr.

* En daarmee vooral ook van de, zeker relatief aan andere diersoorten, verregaande en nauwelijks te onderschatten invloed op de evolutie van het brein, en daarmee 'het Ik', van de ontwikkeling van de menselijke taal en symboliek.

[Gem Sloterdijk]

Zie PB

Bedankt Jim .

[Gem Sloterdijk]

@Peter

Je zegt hierboven: "ik heb geleerd dat beest ik te noemen". Daar zeg je nu zelf al dat er al iets was dat die beslissing nam, voor het ik werd genoemd. Dus de essentie van het ik kan nooit dat etiket zijn.

Als je me citeert, doe dat dan volledig. De tekst die je hebt weggelaten, zegt precies hetzelfde als wat jij hier beweert.

Excuseert u mijn lompigheid. Zal in het vervolg duidelijker zijn.

Desalniettemin, kan een reeks eigenschappen (geboren daar, dan en als kind van die en die) voldoende zijn om een individu te onderscheiden van alle anderen. In zekere zin voldoet dat aan de essentie van het begrip essentie (de eigenschappen zonder welke het object niet dat object kan zijn).

Dus volgens deze theorie wordt de essentie van iemand bepaald door dat geen wat buiten hem is? Dus wat griet of miep mij kan vertellen dat ik in Den Haag ben geboren? Ik kan nou niet zeggen dat als ik van jou zou weten waar je geboren bent, en hoe je ouders heten, dat ik dan je essentie ken.

Vreemd genoeg zijn allerlei mentale eigenschappen niet essentieel. als ik door een trauma mentaal totaal zou veranderen, zou ik - in elk geval juridisch - nog steeds dezelfde persoon zijn. Ook zou ik mijzelf waarschijnlijk nog steeds "ik" noemen (als ik al iets "ik" zou noemen).

Ook materieel is er niets essentieels aan "Ik', ook als elk individueel atoom zou zijn vervangen door een ander, zou dat niets aan mij veranderen. Dat komt uiteraard omdat atomen geen indentiteit bezitten. Alleen mijn DNA-moleculen bezitten enige identiteit. (maar welke set van chromosomen dan doet er niet toe, zolang ze perfece kopieen zijn van elkaar).

Voor mijn omgeving zou ik echter wel degelijk "een ander mens" kunnen zijn geworden. Maar dat andere mens blijft "ik" in mijn beleving. (ook al zou dat een totaal andere beleving geworden zijn!)

Wat je als laatste zegt is interessant. Eigenlijk zeg je dus dat je ik hetzelfde blijft, ondanks dat je voor de omgeving compleet bent verandert. Dus is er sprake van iets in ons, wat onaangedaan blijft ongeacht wat we meemaken. Dat kun je dan toch de essentie van het ik noemen?

Ik weet niet of ik Freud's "Ich" al heb behandeld. Daaarmee bedoelde hij - denk ik - het geheel van iemands bewuste ervaringen, dat zo'n beetje overeenkomt met ons zelfbeeld. Maar dat is dus een beeld, niet het ware "ik" (als dat al bestaat).

Ik was niet bekent met Freud's "ich", en ben het ook niet met hem eens, wat de bewuste ervaring doen zich voor aan de waarnemer, dus kunnen die bewuste ervaringen nooit het geen zijn die ze waarneemt.

De meeste begrippen die wij mensen gebruiken zijn trouwens slechts ideeen over de werkelijkheid. Dat geld ook voor het begrip werkelijkheid zelf. Zolang die ideeen overeenstemmen met onze waarnemingen houden we ze min-of-meer voor de werkelijkheid zelf, maar telkenmale blijkt dat niet (precies) zo te zijn. Met "Ik" - in welke betekenis dan ook - is dat waarschijnlijk niet anders.

Eens. Dus moet de essentie van het ik dat geen zijn wat waarneemt, zonder dat je daar een enken idee over kan hebben als waarnemer, want ook dat idee wordt weer door diezelfde waarnemer gezien, en is dus niet de waarnemer zelf. Eigenlijk is het ik dus vormloos. Dus onze essentie kun je vormloosheid noemen, of mogelijkheid tot waarnemen van vorm.

"Ik" is trouwens geen "het". Aangezien "ik" altijd mannelijk dan wel vrouwelijk is, zou "de ik" wellicht juister zijn. Verder is "ik" een persoon (de eerste enkelvoud!). De vraag moet dus altijd luiden "wie ben ik"? Want een andere "ik" dan jezelf is er nooit.

Eigenlijk vind ik "het" wel kunnen, want ook vrouwelijke en mannelijke eigenschappen worden gezien door onze essentie, en kunnen dus geen deel uitmaken van diezelfde essentie. Dus een onzijdig "het" lijkt mij wel toepasselijk voor iets dat geen eigenschappen heeft behalve het ervaren van gedachten en zintuigen.

[Gem Sloterdijk]

Ik denk dat de menselijke essentie gezien kan worden als het zien van de mogelijkheid zichzelf ik te noemen.

Ofwel het vermogen (zoals ook bij sommige andere diersoorten) tot conceptvorming*. Het concept Ik.
(Ik merk trouwens op dat je het begrip essentie graag veelvuldig gebruikt )

Het gaat hier om het zien van die mogelijkheid tot concept vorming van een ik in de vorm van een zelfbeeld. Dus dat betekend dat je er al buiten staat, en bent gaan twijfelen aan dat geen wat je voorheen ik noemde, (het zelfbeeld).

Ik denk niet dat wij weet kunnen hebben van een dier dat twijfelt aan z'n zelfbeeld.

Ja ik merk dat ik "essentie" toch wat anders gebruik dan anderen. Maar dat mag niet de essentie gaan worden van deze gesprekken
Misschien kun je essentie ook vervangen door "kern", of "wezen".

De essentie kan wel eens zijn dat het zoektocht naar de essentie van het Ik een futiele is.
Het cognitieve Ik is een mentaal construct en geen ding of substantie. Nuttig uiteraard, omdat het bepaald/gevormd/beïnvloed is door (de ervaringen van) een werkelijk bestaand lichaam (en vise versa) in een omgeving, met een geschiedenis en een toekomst en een genetisch profiel, maar in essentie is het filosofisch essentieloos.

De zoektocht naar het ik is even futiel als de zoektocht naar een verloren bos sleutels, want de waarde die je aan elk van de 2 zoek tochten toekent, verschijnt altijd in dezelfde ruimte waar het zelfbeeld ook verschijnt, en is voor de waarnemende essentie dus allebei even waardeloos, of waardevol.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Essentiali ... losofie%29

De essentie van het essentialisme is dat wat een object of substantie noodzakelijk heeft en maakt tot wat het fundamenteel is.

Nou, dan kunnen we best zeggen dat de meest essentiële essentie van de mens, als voorwaarde om mens te kunnen worden genoemd het "ik" is. En dan kunnen we daar ook weer de essentie van zoeken.

Allereerst wil ik zeggen dat als ik over het begrip "ik" praat, ik het heb over diegene die de gedachtes in zijn hoofd waarneemt.

In mijn visie kun je de vraag: "Wat is het ik?", gewoon zoals alle andere vragen beantwoorden door onderzoek te doen naar het object, wat in dit geval tevens het subject is.

Als studieobject, jazeker, maar niet als object in de engere zin van een onafhankelijk ding, of voorwerp.

De laatste zin begrijp ik niet. Kun je uitleggen waarom je niet?

P.S. Semantiek en filosofie; Ain't it a bitch? Ik loop binnen de kortste keren aan tegen ambigue definities van begrippen. Wellicht kun je me van dienst zijn door mee te delen welke definitie jij nu precies verstaat onder de begrippen essentie en object, zodat we in de toekomst nog effectiever kunnen communiceren.

Met essentie bedoel ik dat geen van waaruit alles ontspringt, inclusief het zelfbeeld.
Zijn er misschien eigenschappen aan dit ik waaruit elke gedachte ontspringt te verbinden? Ik kan alleen maar zeggen dat waarnemen de enigste eigenschap is die het heeft. Want waarnemen kan zichzelf niet waarnemen, en kan dus nooit een object zijn. En elke gedachte is dat wel.

Met object bedoel ik alles wat ik kan waarnemen.

Ik hoop dat dit het niet lastiger maakt nu. Het lijkt mij een logische denkwijze, want als je van het ik geen object maakt, kun je het ook niet onderzoeken.

Met groet.

[Peter van Velzen]

Desalniettemin, kan een reeks eigenschappen (geboren daar, dan en als kind van die en die) voldoende zijn om een individu te onderscheiden van alle anderen. In zekere zin voldoet dat aan de essentie van het begrip essentie (de eigenschappen zonder welke het object niet dat object kan zijn).

Dus volgens deze theorie wordt de essentie van iemand bepaald door dat geen wat buiten hem is? Dus wat griet of miep mij kan vertellen dat ik in Den Haag ben geboren? Ik kan nou niet zeggen dat als ik van jou zou weten waar je geboren bent, en hoe je ouders heten, dat ik dan je essentie ken.

De essentie van de indentiteit ligt inderdaad buiten de persoon zelf. Natuurlijk zijn er andere aspecten aan "idee ik" dan identiteit.

Ook materieel is er niets essentieels aan "Ik', ook als elk individueel atoom zou zijn vervangen door een ander, zou dat niets aan mij veranderen. Dat komt uiteraard omdat atomen geen indentiteit bezitten. Alleen mijn DNA-moleculen bezitten enige identiteit. (maar welke set van chromosomen dan doet er niet toe, zolang ze perfece kopieen zijn van elkaar).

Voor mijn omgeving zou ik echter wel degelijk "een ander mens" kunnen zijn geworden. Maar dat andere mens blijft "ik" in mijn beleving. (ook al zou dat een totaal andere beleving geworden zijn!)

Wat je als laatste zegt is interessant. Eigenlijk zeg je dus dat je ik hetzelfde blijft, ondanks dat je voor de omgeving compleet bent verandert. Dus is er sprake van iets in ons, wat onaangedaan blijft ongeacht wat we meemaken. Dat kun je dan toch de essentie van het ik noemen?

Nee niet iets in ons, maar iets buiten ons. Het proces genaamd "Peter van Velzen"(dat ben ik!), heeft altoos doorgang gevonden en is niet van identiteit veranderd. Maar elke eigenschap die men aan de materie toekent, die zich binnen dat proces bevindt kan wel degelijk veranderd zijn.

Ik weet niet of ik Freud's "Ich" al heb behandeld. Daaarmee bedoelde hij - denk ik - het geheel van iemands bewuste ervaringen, dat zo'n beetje overeenkomt met ons zelfbeeld. Maar dat is dus een beeld, niet het ware "ik" (als dat al bestaat).

Ik was niet bekent met Freud's "ich", en ben het ook niet met hem eens, wat de bewuste ervaring doen zich voor aan de waarnemer, dus kunnen die bewuste ervaringen nooit het geen zijn die ze waarneemt

Ik denk niet dat Freud het ego als waarnemer ziet, de waarneming is - zover wij weten -grotendeels een "es" proces. Het "Ich" is meer te beschouwen - maar dat ontleen ik aan Dan Dennet, niet aan Freud - als een voorlichter die de contacten met de buitenwereld verzorgd.

De meeste begrippen die wij mensen gebruiken zijn trouwens slechts ideeen over de werkelijkheid. Dat geld ook voor het begrip werkelijkheid zelf. Zolang die ideeen overeenstemmen met onze waarnemingen houden we ze min-of-meer voor de werkelijkheid zelf, maar telkenmale blijkt dat niet (precies) zo te zijn. Met "Ik" - in welke betekenis dan ook - is dat waarschijnlijk niet anders.

Eens. Dus moet de essentie van het ik dat geen zijn wat waarneemt, zonder dat je daar een enken idee over kan hebben als waarnemer, want ook dat idee wordt weer door diezelfde waarnemer gezien, en is dus niet de waarnemer zelf. Eigenlijk is het ik dus vormloos. Dus onze essentie kun je vormloosheid noemen, of mogelijkheid tot waarnemen van vorm.

Dat is een totaal andere benadering dan Freud. Wat je nu beschrijft is het Ego van Descartes. Dat bestaat echter niet. Er is niets binnen ons brein dat als centrale waarnemer kan worden beschouwd. Het bewustzijn (dat bedoelde Descartes er eveneens mee) is - voor zover wij weten - een proces waarbij bijna alle hersengebieden betrokken zijn. Wat wij als zelfwaarneming ervaren is grotendeels opgebouwd uit geheugeninformatie aangevuld met tijdelijke gevoelens, en wellicht oorspronkelijk alleen bedoeld voor communicatie met anderen(Dennet).

"Ik" is trouwens geen "het". Aangezien "ik" altijd mannelijk dan wel vrouwelijk is, zou "de ik" wellicht juister zijn. Verder is "ik" een persoon (de eerste enkelvoud!). De vraag moet dus altijd luiden "wie ben ik"? Want een andere "ik" dan jezelf is er nooit.

Eigenlijk vind ik "het" wel kunnen, want ook vrouwelijke en mannelijke eigenschappen worden gezien door onze essentie, en kunnen dus geen deel uitmaken van diezelfde essentie. Dus een onzijdig "het" lijkt mij wel toepasselijk voor iets dat geen eigenschappen heeft behalve het ervaren van gedachten en zintuigen.

Een essentie is geen existentie, het is slechts een verzameling van eigenschappen waarmee wij een existentie definieren. Essenties doen dus helemaal niets, en zien ook niets. En zoals je boven kunt lezen ben ik van mening dat het bewustzijn - dat mogelijk wel existeert - niet zozeer "ziet" als wel "rapporteert".

Het is lastig, maar in brede zin ben "Ik" geen deel van mij, maar "Ik" ben ik helemaal. Met alles wat er op en aan mij zit."Ik' existeer en ben geen essentie (heb er wel enkele). Ik "zie" wel degelijk ook mijzelf, inclusief - met name in de badkamer - een essentieel onderdeel van mijn mannelijkheid. In engere zin ben "ik" mijn bewustzijn, en zijn mijn "onbewuste" processen vreemde dingen. En in filosofische zin, is "ik" een idee over wat we met "ik" bedoelen. Daarover kunnen we nog jaren doorpraten, want geen twee (amateur)filosofen - en derhalve geen twee "ikken" zijn gelijk. Dat maakt het leven wel zo leuk trouwens.

[Fjedka]

@Gem Sloterdijk

Ik haalde het essentialisme aan in het vorige bericht. Essentialisme staat diametraal tegenover existentialisme. Ik voel meer voor het existentialisme. Ik neem aan dat jij het essentialisme aanhangt?