Wat is het "ik"?

[Peter van Velzen]

In mijn visie kun je de vraag: "Wat is het ik?", gewoon zoals alle andere vragen beantwoorden door onderzoek te doen naar het object, wat in dit geval tevens het subject is.

Hier hebben wij onze eerste ontdekking reeds gedaan, namelijk: Het subject en object zijn Dezelfde! Wat al aangeeft dat elke verklaring die het object geeft omtrent de beantwoording van de vraag: "Wat is het ik?", gewantrouwd moet worden, omdat het ervoor kan zorgen dat het onderzoek van het subject erdoor wordt beïnvloed, en bijvoorbeeld door een aannemelijk antwoord van het object in slaap wordt gesust en daardoor het onderzoek staakt!

Het probleem dat het subject tevens het object is, is een schijnprobleem. "Ik" is in mijn geval Peter van Velzen, en die is objectief bekend bij het bevolkingsregister, zijn werkgever (ook al is hij met levensloopverlof) de bank, het freethinker forum, en nog heel wat meer plaatsen. Het subject "Ik" is - als ik het woord hanteer wat al die instanties en ook wat julllie betreft in feite hetzelfde ding (nog steeds de mens Peter van Velzen).

Op de een of andere manier proberen allerlei denkers - ten onrechte - een "ik" te construeren dat de mentale compontenten van de persoon (nog steeds in mijn geval Peter van Velzen) bevat en niet de overige zaken. (zoals mijn hart, lever, longen). Dat is een puur theoretisch construct, en dat kan inderdaad niet in de waarneembare werkelijkheid terug gevonden worden.

Ik blijf van mening dat dat mentale "ik" slechts bestaansrecht heeft als een doorlopend proces, binnen de biologische eenheid. En dat is dan eigenlijk alleen nog voor psychologen interessant. Elk gewoon mens doet er beter aan om zichzelf als biologische eenheid te zien, en wel een dier van het type homo sapiens sapiens, en "ik" als de aanduiding van het betreffende exemplaar, dat aan het woord is.

"Ik" is ook helemaal niet voor mij bedoeld. Het is een korte manier om de spreker mee aan te duiden. Dat betekent dat er alleen sprake is van een "ik" als een dier zichzelf aanduidt ik communicatie met andere dieren.

Het is natuurlijk wel interessant of de vaardigheid om zichzelf aan te duiden in communicatie met andere dieren, altijd samen gaat met de vaardigheid om zichzelf in de spiegel te herkennen. (kan worden gemeten door een vlekje op het aangezicht aan te brengen en te zien of het dier dat vlekje tracht te verwijderen op het eigen gezicht als het de vlek in de spiegel waarneemt). Het vermoeden bestaat dat er op zijn minst enige samehang is. De aanduiding "ik" kan jammer genoeg niet altijd zo makkelijk worden gemeten, bij andere dieren dan homo sapiens sapiens. Apen kunnen naar zichzelf wijzen, maar voor een intelligente vogel of een dolfijn wordt dat al vrij moeilijk. Dat bewijst niet dat die dieren niet aan soortgenoten duidelijk kunnen maken dat iets zij over zichzelf communiceren. Maar onderzoekers worden steeds slimmer. . ..

[yopi]

Ik-zijn betekent - boven iedere aan een systeem van verwijzingen te ontlenen individuatie uit - zijn identiteit hebben als inhoud. Het ik is geen wezen dat altijd hetzelfde blijft, maar het wezen waarvan het bestaan inhoudt dat het zich identificeert, zijn identiteit hervindt door alles wat het overkomt heen. Het is identiteit bij uitstek, de oorspronkelijke werkzaamheid van identificatie.
Het ik is identiek tot in zijn veranderingen toe. Die stelt het zich voor en die denkt het.

De universele identiteit waarin het heterogene omvat kan worden, heeft de architectuur van een subject, van de eerste persoon. Het universele denken is een 'ik denk'.

Dit is een citaat uit 'Totaliteit en Oneindigheid' van Levinas dat te maken heeft met de toestand waarin een mens leeft voordat hij met een ander in gesprek komt waarin hij de ander als ander erkent.

[Gem Sloterdijk]

Welkom.

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

Dankjewel.

[Gem Sloterdijk]

Ik denk dat iedereen die een echt heldere denkgeest wil krijgen dit inzicht langzaam maar zeker moet laten doordringen, omdat als je jezelf echt afvraagt: Wie ben ik? het antwoord niks anders kan zijn dan, de leegte waarin het denken plaatsvind.

Met groet

Gem Sloterdijk

Welkom Gem Sloterdijk.

Wanneer begint volgens jou het denken bij een mens? En is de mogelijkheid om überhaupt tot denken te komen niet afhankelijk van wat er tot dan toe in de hersenen opgeslagen is aan herinneringen?

Dankjewel.

Dat ligt eraan wat we allemaal nog meer onder denken verstaan behalve beeld en woord denken. Want als denken om verschillende organen in het lichaam aan te sturen daar onder wordt verstaan, dan zal dit al heel vroeg zijn.
Ik denk dat om tot beeld en woord denken te komen, er eerst herinneringen moeten zijn van geluid en beeld.

[Gem Sloterdijk]

Het probleem dat het subject tevens het object is, is een schijnprobleem. "Ik" is in mijn geval Peter van Velzen, en die is objectief bekend bij het bevolkingsregister, zijn werkgever (ook al is hij met levensloopverlof) de bank, het freethinker forum, en nog heel wat meer plaatsen. Het subject "Ik" is - als ik het woord hanteer wat al die instanties en ook wat julllie betreft in feite hetzelfde ding (nog steeds de mens Peter van Velzen).

Ik heb het niet over de persona Peter van Velzen die bij instanties bekend is. Dit zegt immers niets over de essentie van het ik. Instanties houden zich niet met jou essentie bezig. Het probleem, of om duidelijker te zijn: de paradox treed op wanneer de ik mijzelf in gedachte onderzoek, om te achterhalen wie ik ben.
Er is dan een ik, dat mijzelf onderzoekt. En die paradox kan doorzien worden.

Op de een of andere manier proberen allerlei denkers - ten onrechte - een "ik" te construeren dat de mentale compontenten van de persoon (nog steeds in mijn geval Peter van Velzen) bevat en niet de overige zaken. (zoals mijn hart, lever, longen). Dat is een puur theoretisch construct, en dat kan inderdaad niet in de waarneembare werkelijkheid terug gevonden worden.

Zou volgens jou de essentie van wie je bent, gezocht moeten worden in wat de buiten wereld van jou waar kan nemen?

Elk gewoon mens doet er beter aan om zichzelf als biologische eenheid te zien, en wel een dier van het type homo sapiens sapiens, en "ik" als de aanduiding van het betreffende exemplaar, dat aan het woord is.

Maar wie is dan die mens die zichzelf ziet als biologische eenheid? Er is dus een beslissing genomen om zichzelf te beschrijven, in dit geval als biologische eenheid. Maar er was al een ik nodig om die beslissing te nemen. Wie is die ik dan?

De aanduiding "ik" kan jammer genoeg niet altijd zo makkelijk worden gemeten, bij andere dieren dan homo sapiens.

Misschien is dit omdat dieren geen ingebeeld ik hebben, dat zichzelf kan plaatsen als centrum tussen verleden en toekomst.

[Gem Sloterdijk]

Het ik is geen wezen dat altijd hetzelfde blijft, maar het wezen waarvan het bestaan inhoudt dat het zich identificeert, zijn identiteit hervindt door alles wat het overkomt heen.

"waarvan het bestaan inhoudt dat HET zich identificeert"

Er blijkt dus een het te zijn.

Ik denk dat om de essentie te weten te komen van de vraag: wat is het ik? We moeten onderzoeken wat HET is, voordat het zich identificeert.

En dat blijkt dus onnoembaar te zijn, omdat "het" eerst een identiteit moet hebben om het in woorden te vatten. Wat misschien betekend dat, dat de echte kern van "Ik" gezocht moet worden in "het".

[Peter van Velzen]

Ik heb het niet over de persona Peter van Velzen die bij instanties bekend is. Dit zegt immers niets over de essentie van het ik. Instanties houden zich niet met jou essentie bezig. Het probleem, of om duidelijker te zijn: de paradox treed op wanneer de ik mijzelf in gedachte onderzoek, om te achterhalen wie ik ben.
Er is dan een ik, dat mijzelf onderzoekt. En die paradox kan doorzien worden

Hm. is dat zo? Wat is een essentie? Zijn dat niet de minimale eigenschappen die een object moet hebben om deel uit te maken van een verzameling? Volgens mij voldoet de inschrijving in het bevolkingsregister daar wel degelijk aan. Alleen wie aan de daar genoemde zaken voldoet, behoort tot de verzameling van een persoon die ik met "Ik'" aanduid. Ik denk dat jij wellicht een ander idee hebt omtrent wat "essentie" betekent. . . .


@Gem
Zou volgens jou de essentie van wie je bent, gezocht moeten worden in wat de buiten wereld van jou waar kan nemen?
-----
Niet noodzakelijkerwijs. Mijn DNA-sequenties voldoen waarschijnlijk beter aan de definitie van een essentie - zeker omdat ik geen tweelingbroer heb. Mentaal ligt het weer heel anders. Mensen wiens hersenen door een ongeval of ziekte zijn aangetast worden door hun familie of kenissen vaak niet meer als dezelfde persoon ervaren. Vaak beseffen ze zelf de verandering niet. soms ook wel "Het lijkt of ik mijn ziel verloren heb". Maar hegt eigenaardige is dat de mentale essentie hier vooral door ANDEREN wordt gezien als verschillend. "Ik" zie mijzelf nog steeds als "Ik" (ik kan niet anders).
Waar "Ik" wel weer onderscheid maakt tussen verschillende mentale personen, is in geval van een meervoudige persoonlijkheid. Maar dat is evident een mentale stoornis. Maar aangezien het denken van die "verschillende personen" grotendeels via dezelfde neuronen verloopt, is er nog steeds maar een feitelijk persoon. Ook qua hersenprocessen kunnen ze niet geheel gescheiden worden

Er is dus vooral een onderscheid tussen het biologische geheel (dat waarschijnlijk de "ware" essentie vormt) en de verschillende ideeen over dat biologische geheel. Elk van die ideeen heeft weer een andere beschrijving van de essentie, maar ze bedoelen allemaal hetzelfde beestje.
Let wel elk atoom uit dat biologische geheel is waarschijnlijk vervangbaar. Een persoon is in zekere zin ondeelbaar, elke poging om hem in haar delen te ontelden is twijfelachtig. Toegegeven sommige onderdelen zijn essentieler dan anderen (de hersenen zijn essentieler dan de vingernagels), maar het is verstandig om de persoon toch voorzal te zien als het levende geheel. (een proces waarbij op elk kleinst mogelijke moment vrijwel dezelde verzameling materie bij betrokken is, als op het vorige moment) en niet als iets binnen dat geheel.

@Gem
Maar wie is dan die mens die zichzelf ziet als biologische eenheid? Er is dus een beslissing genomen om zichzelf te beschrijven, in dit geval als biologische eenheid. Maar er was al een ik nodig om die beslissing te nemen. Wie is die ik dan?
-----
Het beest dat ik ben was er al, ik heb geleerd dat beest "Ik" te noemen. Dat is alles. Als het beestje een etiket krijgt wil dat niet zeggen dat er een andere beestje ontstaat, Er ontstaat alleen een nieuw etiket.


@"Peter De aanduiding "ik" kan jammer genoeg niet altijd zo makkelijk worden gemeten, bij andere dieren dan homo sapiens
@Gem
Misschien is dit omdat dieren geen ingebeeld ik hebben, dat zichzelf kan plaatsen als centrum tussen verleden en toekomst.
-----
Dat is mijns inziens, vooral zo omdat dieren niet met ons kunnen praten. . .
Ik kan mijzelf namelijk ook niet plaatsen als centrum tussen verleden en toekomst. Ik zie mijzelf vooral als een deel van het verleden. Van iets anders dan het verleden heb ik namelijk geen kennis.
- De "toekomst" bestaat alleen uit verwachtingen en plannen, die in het verleden onstaan zijn.
- Het heden is niets anders dan het meest recente deel van het verleden.

[yopi]

Het ik is geen wezen dat altijd hetzelfde blijft, maar het wezen waarvan het bestaan inhoudt dat het zich identificeert, zijn identiteit hervindt door alles wat het overkomt heen.

"waarvan het bestaan inhoudt dat HET zich identificeert"

Er blijkt dus een het te zijn.

Ik denk dat om de essentie te weten te komen van de vraag: wat is het ik? We moeten onderzoeken wat HET is, voordat het zich identificeert.

En dat blijkt dus onnoembaar te zijn, omdat "het" eerst een identiteit moet hebben om het in woorden te vatten. Wat misschien betekend dat, dat de echte kern van "Ik" gezocht moet worden in "het".

Dat lijkt me heel juist.
Alleen het wonder is dat 'het' de eigenschap heeft om identificerend te worden (te zijn?)
Ik zou zeggen dat 'het' het metafysisch substraat is van 'het ik' dat in de symbolische wereld waar we als personen leven eigenlijk geen bevestiging van node hebben. Alleen als we aan deze intuitieve waarheid gaan twijfelen. (Ik denk aan Zizek)

Levinas gaat nog wat verder door te stellen dat de enigste objectivatie van het zijn van een persoon pas ontdekt wordt door erkenning van de ander als een (eenheids)persoon.

Ik zelf denk (dankzij Peter Sloterdijk e.a.) dat de ander voor ons al zeker bestaat voordat we uberhaupt zoiets als een ik ontwikkelen (te beginnen met de moeder?).

[Peter van Velzen]

Levinas gaat nog wat verder door te stellen dat de enigste objectivatie van het zijn van een persoon pas ontdekt wordt door erkenning van de ander als een (eenheids)persoon.

Ik zelf denk (dankzij Peter Sloterdijk e.a.) dat de ander voor ons al zeker bestaat voordat we uberhaupt zoiets als een ik ontwikkelen (te beginnen met de moeder?).

Wat het taalkundige fenomeen "ik" betreft lijkt me dat zonder meer waar.
Ik weet alleen niet zeker of een geisoleerd levend dier geen notie kan vormen omtrent welk deel van het universum zijn eigen lijf vormt en wat niet. In zekere zin zou je dat ook een "ik" besef kunnen noemen. Een beetje mager besef wellicht naar onze menselijke smaak, maar het lijkt me uiters nuttig te weten wat je heel moet houden en dus niet op moet eten. Gelukkig kan dat ook volautmatisch mbv pijnreflexen, maar dat bewijst niet dat zo'n besef er niet zou kunnen zijn.

Voor mensen lijkt het me echter zonder meer een feit dat het besef van het bestaan van andere mensen aan ons (complete) "ik" besef voorafgaat.

[yopi]

Misschien dat het moederdier zo'n soort besef bijbrengt, naast dat er misschien zoiets als een instinct bestaat.

Zizek denkt dat de sprong vanuit het reeele (zo als hij dat noemt) naar het symbolische van taal bemiddelt wordt door de vrije fantasie. Vrije fantasie zou je kunnen opvatten als beeldvermogen dat niet in beslag genomen wordt door overleven. Hierdoor is een organisme in staat om een wereldbeeld te vormen waarin hij ook zelf een plaats heeft naast ander wezens. De stap naar zelfbewustzijn ..

edit: Ik vergat nog: grotere herseninhoud en ontwikkeling hersenschors als plaats voor de vrije fantasie ..

[Peter van Velzen]

Misschien dat het moederdier zo'n soort besef bijbrengt, naast dat er misschien zoiets als een instinct bestaat.

Zizek denkt dat de sprong vanuit het reeele (zo als hij dat noemt) naar het symbolische van taal bemiddelt wordt door de vrije fantasie. Vrije fantasie zou je kunnen opvatten als beeldvermogen dat niet in beslag genomen wordt door overleven. Hierdoor is een organisme in staat om een wereldbeeld te vormen waarin hij ook zelf een plaats heeft naast ander wezens. De stap naar zelfbewustzijn ..

edit: Ik vergat nog: grotere herseninhoud en ontwikkeling hersenschors als plaats voor de vrije fantasie ..

Voor zoogdieren lijkt me het effect van het moederdier zeer voor de hand liggend. Mijn voorbehoud geldt met name dieren die eieren leggen en desalniettemin enig zelfbesef zouden hebben. Maar het is natuurlijk waar dat bij de meest vooraanstaande kandidaten (intelligente vogels) de moeder (en de vader) wel degelijk een belangrijke rol spelen.

Of vrije fantasie iets te maken heeft met symbolen, dat zou ik absoluut niet kunnen zeggen. Is daar enige onderzoek naar gedaan? Vooralsnog vermoed ik dat zelfbewustzijn wel degelijk de overlevingskansen vergroot. Maar variatie in het gedrag (en dus ook in beeldvorming) doet dat ook. Dat zou je met vrije fantastie kunnen verenigen. In het algemeen vermoed ik dat de scheidslijnen niet al te scherp moeten worden getrokken. De werkelijkheid (als mijn veronderstelling dat ze bestaat waar is) trekt zich niet noodzakelijkerwijze iets aan van onze concepten, maar is soms meer een waarschijnlijkheidswolk.

[yopi]

Ik heb geen weet van onderzoek in dit geval. Ik geloof filosofen op hun woord totdat ik een andere filosoof (of wetenschapper) tegenkom die anders beweert (ik zoek die dan wel; dat dan wel) ...

[Gem Sloterdijk]

@Peter

Die inschrijving in het bevolkingsregister zorgt er inderdaad voor dat je deel uit maakt van de verzameling "Nederlanders" of "Thaaien" als je in Thailand woont. Maar dat zegt in mijn ogen niks over DE menselijke essentie.. Ik denk dat de menselijke essentie gezien kan worden als het zien van de mogelijkheid zichzelf ik te noemen.
Het waarnemen van de 100000000 mogelijkheden die je als mens zou kunnen uitvoeren, moet wel de essentie van het ik zijn. ongeacht dat al die mogelijkheden door de causaliteit uitkristalliseren tot 1 bepaalde actie van de mens.
Bij voorbeeld de beslissing om zichzelf te zien als een goed mens, of een capabel persoon. In de ogen van anderen kan hij als een halve gare overkomen, maar z'n essentie geeft hem de mogelijkheid om zichzelf op eigen wijze te zien. Eigenlijk is dus het kunnen opmerken van die 10000000 mogelijkheden, het waarnemen als zijnde een gezichtsloos brein van alle mogelijkheden de essentie.

@Peter
Niet noodzakelijkerwijs. Mijn DNA-sequenties voldoen waarschijnlijk beter aan de definitie van een essentie
Er is dus vooral een onderscheid tussen het biologische geheel (dat waarschijnlijk de "ware" essentie vormt) en de verschillende ideeën over dat biologische geheel.

Juist..
Ik doel eigenlijk met essentie op hetzelfde als het ik. Maar ik probeer er dus iets mee aan te duiden wat dieper ligt dan de beelden in ons hoofd die we met ik kunnen gaan associëren. Maar de biologische essentie die ons lichaam vormgeeft ligt dan inderdaad in het DNA. Maar wat is dus de essentie van het ik, of het vormloze. Dan moet dus wel het waarnemen van alle mogelijkheden zijn, want dat ligt aan de basis van elke beslissing, en moet dus wel de bron van het ik zijn



@Gem
Maar wie is dan die mens die zichzelf ziet als biologische eenheid? Er is dus een beslissing genomen om zichzelf te beschrijven, in dit geval als biologische eenheid. Maar er was al een ik nodig om die beslissing te nemen. Wie is die ik dan?
-----
Het beest dat ik ben was er al, ik heb geleerd dat beest "Ik" te noemen. Dat is alles. Als het beestje een etiket krijgt wil dat niet zeggen dat er een andere beestje ontstaat, Er ontstaat alleen een nieuw etiket.

@Peter

Je zegt hierboven: "ik heb geleerd dat beest ik te noemen". Daar zeg je nu zelf al dat er al iets was dat die beslissing nam, voor het ik werd genoemd. Dus de essentie van het ik kan nooit dat etiket zijn.

[Gem Sloterdijk]

@Gem
Ik zou zeggen dat 'het' het metafysisch substraat is van 'het ik' dat in de symbolische wereld waar we als personen leven eigenlijk geen bevestiging van node hebben. Alleen als we aan deze intuitieve waarheid gaan twijfelen. (Ik denk aan Zizek)

@Yopi.

Maar als "het ik" nou het metafysisch substraat is van "het" ?


@Gem
Levinas gaat nog wat verder door te stellen dat de enigste objectivatie van het zijn van een persoon pas ontdekt wordt door erkenning van de ander als een (eenheids)persoon.

@Yopi

Maar komt die andere persoon ook niet alleen maar voor op exact dezelfe plek als het zijn/ik ,(ik neem aan dat je een soort "ik" voorstelling bedoelt met "het zijn van een persoon), van een persoon? Namelijk in het hoofd van het subject?

[Gem Sloterdijk]

hmm.. ik heb 2 lange berichten/ quotes gepost, maar ik zie ze niet verschijnen, heel vreemd.