gegrepen door de Geest

[Blackadder]

Op mijn reis naar het atheïsme ben ik langs vele paden gegaan die allemaal een steentje hebben bijgedragen. Afgelopen week lag ik wat grieperig op de bank thuis en bij gebrek aan iets anders heb ik een hele middag naar zo'n oorlogsprogramma gekeken dat DC al sinds jaar en dag continu lijkt te herhalen. Dit was ook zo'n steentje.

Er kwam een scene in voor die me echt kippenvel bezorgde, en ik kreeg een herkenbaar gevoel. Precies het gevoel dat ik ook kreeg vroeger bij een evangelische praise bijeenkomst waar ik wel eens heen ging lang geleden. Het gevoel dat veroorzaakt werd door de Heilige Geest! Die was immers bij ons in de zaal, daar werd altijd voor gebeden aan het begin van de dienst.

De scene waar het om ging is deze: http://www.youtube.com/watch?v=avhoAfeBe6A

blijkbaar was de HG ook in Berlijn druk bezig...

Overigens was de eerste ik dat ik dit gevoel kreeg met de realisatie dat het gewoon menselijke energie is en niks buitennatuurlijks ook heel toepasselijk. Dat was namelijk in de dance tent op Pinkpop rond 1997 bij het optreden van Faithless (God is a DJ) What's in a name Die sfeer, die energie! Precies zoals bij de halleluja crowd, maar dan nog 5 x sterker omdat er meer mensen waren en de muziek 10x beter was.


Maar daar heb je het dus. Als ik in 1943 in die arena had gestaan, luisterend naar Herr Goebbels dan weet bijna zeker dat ik net zo enthousiast mee zou hebben staan juichen en zingen. (zonder de kennis die we nu hebben) Zo worden mensen ook gegrepen op die religieuze vieringen. Voor de goede orde, het gaat hier absolúút niet om het vergelijken van religieuze mensen met nazis, ik ga ervan uit dat iedereen die dit leest dat snapt.

Je hebt vaak mensen die wel inzien dat ze geen logische argumenten (meer) hebben voor hun god, maar die toch blijven geloven omdat ze nu eenmaal Zijn aanwezigheid gevoeld hebben. De persoonlijke ervaring is dan hun anker. Dat soort gevoelens heb ik nooit gehad, bij zo'n massa bijeenkomst had ik dan nog iets dat er een beetje bij in de buurt komt. Denk ik, want hoe kan ik weten wat iemand anders voelt? Dat kun je niet. Enfin, ik begon dus zonder religieuze gevoelens en zocht nog naar logische argumenten. Maar die zijn er niet dus die heb ik ook nooit gevonden.

[Jinny]

Gek, dat soort massa hallucinatie heb ik nooit last van gehad, was er niet vatbaar voor denk ik.
Ook op concerten niet.

[MoreTime]

Ik herken het wel. Vooral in evangelische hoek weten ze je heel ver te krijgen door de juiste dweperige muziek en opmerkingen van zang-leiding etc.
Wat jij ervaart tijdens die documentaire, heb ik soms als je naar buiten kijkt, wat vogels ziet vliegen, besneeuwd landschap etc. Ineens heb je zo'n overweldigend gevoel over je dat alles klopt, dat alles samenvalt ofzo. Ik denk dat dat vergelijkbaar is met het religieuze gevoel bij muziek/religie/kunst etc.

Grappig trouwens want in een docu over de Doors zie je Jim Morrison backstage praten met een pastoor. De pastoor maakt de opmerking dat wat Jim Morrison doet eigenlijk hetzelfde is als de religieuze beleving die de pastoor in de kerk oproept. Ze wisselen adressen uit om nog eens contact met elkaar op te nemen. De pastoor besluit met de grap/opmerking dat Morrison hun gesprek niet aan de Abt (oid) moet doorgeven want dan krijgt hij gedonder

[Rereformed]

De scene waar het om ging is deze: http://www.youtube.com/watch?v=avhoAfeBe6A

blijkbaar was de HG ook in Berlijn druk bezig...

De speech van Goebbels was in antwoord op de beslissing van de geallieerden dat men enkel genoegen zou nemen met een onvoorwaardelijke overgave van Duitsland. De nazi's waren meesters in propaganda en deze filmbeelden vooraf goed gepland. Men instrueerde het publiek van te voren dat Goebbels deze vraag zal stellen en dat er dan met luide instemming op gereageerd moest worden.

[MoreTime]

Men instrueerde het publiek van te voren dat Goebbels deze vraag zal stellen en dat er dan met luide instemming op gereageerd moest worden.

Zoals je zegt kun je met filmbeelden heel wat knippen en plakken en dat zal ook zijn gebeurd. Dat men het publiek instrueerde ken ik zo niet, zou natuurlijk wel kunnen. Heb je dat ergens gelezen? Ben altijd benieuwd naar bronnen

[Rereformed]

Ben altijd benieuwd naar bronnen

Ik hoorde het op de documentaire Hitler's Holocaust van iemand die daarin geïnterviewd werd, maar je kunt het bijvoorbeeld ook hier lezen.

"Goebbels hat diese bis dahin unerhörte Fortentwicklung der politischen Willensbildung sorgfältig vorbereitet: Die Teilnehmer wurden namentlich ausgewählt und kurzfristig einberufen, einzelne auch ehrenvoll abgeholt und herbeigefahren. Regimetreue Volks- und Parteigenossen in genügender Zahl saßen zwischen den übrigen Teilnehmern, um an den richtigen Stellen den Beifall in Gang zu bringen. Fotografen und Kameraleute erhielten die Weisung, hauptsächlich prominente Gesichter und Zeichen der Zustimmung ins Bild zu nehmen."

Overigens wordt in het artikel ook vermeld hoezeer Goebbels' rede ook aan de prediking van de religie doet denken:

"Goebbels verwendete darüber hinaus gehäuft religiöse Begriffe, wie es bei einer Propagandarede nicht unüblich war. Es ging um den „Glauben an den Führer“ und um das gläubige „Vertrauen an den Führer“."

[collegavanerik]

Je hebt vaak mensen die wel inzien dat ze geen logische argumenten (meer) hebben voor hun god, maar die toch blijven geloven omdat ze nu eenmaal Zijn aanwezigheid gevoeld hebben. De persoonlijke ervaring is dan hun anker. Dat soort gevoelens heb ik nooit gehad, bij zo'n massa bijeenkomst had ik dan nog iets dat er een beetje bij in de buurt komt. Denk ik, want hoe kan ik weten wat iemand anders voelt? Dat kun je niet. Enfin, ik begon dus zonder religieuze gevoelens en zocht nog naar logische argumenten. Maar die zijn er niet dus die heb ik ook nooit gevonden.

herkenbaar, had ik in Taizé

[The Prophet]

Een typisch menselijk gevoel, dus. Maar gelovigen zijn er als de kippen bij om het meteen aan God te koppelen.

[JohanT]

Het gevoel dat je omschrijft, komt heel vaak voor bij mensen. Bij bijeenkomsten, religieus of niet, is het gemakkelijk dit euforische gevoel te hebben. Je hebt immers hetzelfde doel als je buurman en dat versterkt natuurlijk enkel. En zijn gevoel wordt op zijn beurt door jouw gevoel versterkt, etc etc.
Het is in die zin ook wel te vergelijken met al die speeches in films, waar een leider zijn groep aanspreek.
Bijvoorbeeld Braveheart: waar William Wallace vanaf zijn paard schreeuw "they may take our lifes, but they will never take our freedom!", waarop het leger (lees, zootje ongeregeld ) heftig op reageert.

Bij concerten vindt het plaats, de juiste muziek en je gaat erin op en je voelt je heerlijk. Bij een peptalk kan het ook al zijn.
Persoonlijk heb ik dat gevoel bij een simpele wandeling, waar ik om me heen kijk en geniet van al wat er om mij heen staat en leeft.

Christelijk gezien zijn het inderdaad vooral de Evangelischen en de Baptisten die hier enorm in opgaan. Vroeger ben ik naar Baan7 geweest, een maandelijkse jongerenbijeenkomst, en daar vond het massaal plaats.
De handen omhoog, en van alles. Ik ben daar vroeger ook in meegegaan, heb toen natuurlijk ook een keer gejankt, na een prachtig praatje met iemand.
Wat ook zo enorm aanwezig is, is het persoonlijk contact, met de spreker, of zelfs met God (jaja!).
Herman Boon heeft gezegd dat iedereen (rond de 1500-2000 jongeren), allemaal tegelijkertijd in tongentaal konden spreken. De hele meute deed mee, op een paar na (toevallig wel allemaal studenten aan de EH ).
Het gevoel van persoonlijk aangeraakt te worden, heerst ook enorm.

[Vilaine]

Een paar dagen geleden zag ik op de TV (hier in Australie) hoe Derren Brown een atheiste het licht liet zien.


Het hele programma was overigens interessant, maar duurt 45 minuten.
http://www.youtube.com/watch?v=51B8MzcxOX0" onclick="window.open(this.href);return false;

Het laat zien hoe mensen zich kunnen laten beinvloeden en het zien als een aanraking door een hogere macht.

[Fjedka]

Inderdaad een hoogst interessant programma. Een waarschuwing aan zelfs de meest doorgewinterde vrijdenker om zijn verdediging gesloten te houden. Een atheïst is blijkbaar maar een vingerroffel op een tafel verwijderd van het wegzinken in een moeras van religiositeit. Dank voor het delen, Vilaine.

[zalwel]

https://www.youtube.com/watch?v=LksVbHxLRvY" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is de hele versie, stond ook op dit forum. Bizar wat Derren doet, maar hij selecteert zijn kandidaten goed. Bovendien, wie zegt dat hetgeen hij bij haar oproept of wat opgeroepen wordt niet daadwerkelijk "iets" is?
Hij triggert iets bij haar wat daadwerkelijk vrij komt, dat zie je aan haar reactie. Dat gevoel is echt, ondanks dat het bewerkstelligd is.

In de aflevering gaan ook een aantal mensen in een donkere kelder zitten, allemaal atheïsten en een aantal van hen ervaart een aanwezigheid en wordt bang. Nou is dat natuurlijk te verklaren door te zeggen dat zij dit zelf veroorzaken, maar als je er een wetenschappelijk experiment van zou maken met veel meer testpersonen en de verklaringen serieus zou nemen kan je de conclusie trekken dat een groot deel van de testpersonen een aanwezigheid ervaart. Keer op keer. Het is maar hoe je het bekijkt.

[The Prophet]

Het is een gevoel, en gevoelens komen heel vaak niet overeen met feiten. Ze zijn dus gewoon een slechte raadgever. Het is essentieel je te realiseren dat die gevoelens puur menselijk zijn en volledig uit JEZELF komen, en niet van 1 of andere entiteit. Waarschijnlijk zit je alleen maar endorfinen aan te maken.

Bepaalde psychedelica kunnen je een vergelijkbaar (of sterker) gevoel geven. Komt omdat de stoffen in de drug een uitwerking hebben op je zenuwstelsel. Allemaal volstrekt natuurlijk, een bovennatuurlijke verklaring is niet nodig (Ockham's scheermes).

[MoreTime]

Inderdaad een hoogst interessant programma. Een waarschuwing aan zelfs de meest doorgewinterde vrijdenker om zijn verdediging gesloten te houden. Een atheïst is blijkbaar maar een vingerroffel op een tafel verwijderd van het wegzinken in een moeras van religiositeit. Dank voor het delen, Vilaine.

Ik heb dit afgelopen zondag nog weer ervaren. Gewoon in een 'standaard' kerkdienst. Ik zou er een apart topic over starten, maar het past hier ook. Op FT lopen meer (ex)christenen rond die dit ervaren volgens mij. De voorganger haakt in op een religieus gevoel, op herinneringen van vroeger, op angst voor de dood/hel en op de autoriteit van de Bijbel. Op die manier trekt men twijfelaars weer over de streep. Bewust of onbewust, maar zo werkt het. En daar hoef je geeneens labiel voor te zijn.

@Prophet: Zou kunnen, is dat ook bewezen? Heb je een site of een boek die je (of iemand anders) kunt aanraden?

[The Prophet]

@Prophet: Zou kunnen, is dat ook bewezen? Heb je een site of een boek die je (of iemand anders) kunt aanraden?

Ik vind deze wel verhelderend: http://deoxy.org/w_psyrel.htm. Alan Watts, jaren 60.
Zijn ervaringen komen overeen met wat ik zelf heb meegemaakt.

Nog wat interessante links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marsh_Chapel_Experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology ... xperiences