Het Grieks van het NT

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Het Grieks van het NT

Bericht door MoreTime »

Op het blog van Jona Lendering kwam ik deze opmerking tegen:
...Veel aardiger bleek Hippokrates van Kos, de beroemde arts. In het op zijn naam staande traktaat Over sperma ontvouwt hij de theorie dat er zowel mannelijk als vrouwelijk zaad noodzakelijk is om een kind te verwekken, een gynaecologische opvatting die we bijvoorbeeld ook aantreffen in de Brief aan de Hebreeën, waarin staat dat Sara een zaaduitstorting kon hebben (Hebr. 11.11). De theorie is eveneens te vinden in de Talmoed. De grenzen tussen de Christelijke, Joodse en de algemene Grieks-Romeinse wereld vallen in feite niet te trekken.
http://mainzerbeobachter.wordpress.com/ ... /25/horst/

Ik heb het nagezocht en inderdaad is deze vertaling mogelijk uit het Grieks, ook de StatenVertaling heeft het zo vertaald. Kent iemand deze opmerking over Hebr:11:11?

Verder valt het mij elke keer op, op hoeveel manieren je bepaalde woorden uit het Grieks kunt vertalen. Ik heb zelf nog wat Grieks gevolgd in het verleden, en ik begrijp dat je naar de context moet kijken, maar toch. Heel regelmatig hoor je predikanten en schrijvers zeggen dat zij toch écht de goede vertaling van een bepaalde passage hebben waar de bijbelvertalers helaas weer de mist in zijn gegaan. Wat moet je met zulke uitspraken?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Rereformed »

MoreTime schreef:http://mainzerbeobachter.wordpress.com/ ... /25/horst/

Ik heb het nagezocht en inderdaad is deze vertaling mogelijk uit het Grieks, ook de StatenVertaling heeft het zo vertaald. Kent iemand deze opmerking over Hebr:11:11?
Bedankt voor deze link. Het was aangenaam kennis te maken met deze expert.
Ik heb zelf nog nooit iets hierover gehoord.
Heel regelmatig hoor je predikanten en schrijvers zeggen dat zij toch écht de goede vertaling van een bepaalde passage hebben waar de bijbelvertalers helaas weer de mist in zijn gegaan. Wat moet je met zulke uitspraken?
Wanneer talen erg van elkaar verschillen krijg je voortdurend dat probleem. Ik spreek vloeiend Nederlands en Fins, en vaak als ik iets moet vertalen zit ik met dat probleem. Vaak is er voor een woord in de ene taal geen woord beschikbaar is in de andere. Probeer maar eens 'gezellig' in het Engels duidelijk te maken. Of dat je 'lekker' in bad gaat. Laat staan in het Fins, het woordenboek geeft je dan een woord dat 'huiselijk' betekent en 'lekker' heeft in andere talen alleen met eten te maken.
In Finland is de winter zo lang dat je over de herfstwinter of de lentewinter kan spreken. Het verschil ligt dan niet zozeer in de tijd, maar in alle associaties die de woorden met zich meebrengen en voor een fin geheel duidelijk zijn, vooral het verschil tussen donker en licht. In het Fins kun je veel werkwoorden op twee manieren zeggen. Wanneer je er een achtervoegsel -ella bij neerzet krijgt het een lichtere betekenis, zonder dat achtervoegsel is het serieuzer. Zoiets als het verschil tussen snuffelen en snuiven.
Uitdrukkingen zijn nog moeilijker te vertalen. De modeuitdrukking "onwijs gaaf" is in het Fins "ziek goed".
Er was eens een Nederlandse film op de Finse TV waarin iemand vroeg 'Hoeveel?" En het antwoord was "Een stuk of 200"... De vertaling was "Eén of 200". De vertaler ging dus grandioos de mist in.
Ook kan eenzelfde woord verschillende betekenissen hebben afhankelijk van wat er mee bedoeld wordt. Neem een woord als 'menselijk'. Je kan een menselijk lichaam hebben, dan is het niet dierlijk. Je kan ook menselijk handelen, dan kan het het tegengestelde zijn van onmenselijk, maar op een ander moment weer een verontschuldiging zijn dat je niet perfect bent. Ik ben ook al de uitdrukking "menselijke vertaling" tegengekomen op het internet. Dan wordt er bedoeld dat het niet machinematig is gedaan. Komt nog bij dat het bijbelse Grieks en de cultuur van die taal al millennia oud is. Dan wordt weten hoe een woord gebruikt is soms veel moeilijker om te achterhalen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door MoreTime »

Rereformed schreef:Komt nog bij dat het bijbelse Grieks en de cultuur van die taal al millennia oud is. Dan wordt weten hoe een woord gebruikt is soms veel moeilijker om te achterhalen.
Bedankt voor de uitleg! Toch doet men vaak alsof er geen twijfel mogelijk is over een vertaling. En toegegeven is in de meeste gevallen de strekking van verschillende vertalingen ook hetzelfde. Wat me dan zo bevreemd is eigenlijk dat veel predikanten zelf naar het Grieks gaan kijken en regelmatig kom je dan ook tegen in preken en teksten (ook op internet) dat men zegt: "in de vertaling staat dit, maar bedoeld wordt dat".
Dit is een typisch geval waarbij elke theoloog meent de enige ware leer en juiste uitleg te hebben.

In het Hebreeuws zijn nog meer variaties mogelijk trouwens maar dat terzijde. :)
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door MoreTime »

Ik was vandaag nog wat aan het lezen op het Vridar blog (zie post http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p365666).
Wat ik me afvroeg; is het niet te verwachten dat er naast de evangeliën en brieven van Paulus, een hele rits aan soortgelijke geschriften zou moeten bestaan? Ik bedoel, als de bijbel niet uniek is, waar zijn dan de vele andere geschriften die in dezelfde tijd zijn geschreven? De Apocriefen vind ik vaak van mindere kwaliteit en diepgang. Was Paulus de enige die in dit historisch/mythische genre schreef en de enige die dat op een dermate ingewikkelde manier kon?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Rereformed »

MoreTime schreef:Ik bedoel, als de bijbel niet uniek is, waar zijn dan de vele andere geschriften die in dezelfde tijd zijn geschreven? De Apocriefen vind ik vaak van mindere kwaliteit en diepgang. Was Paulus de enige die in dit historisch/mythische genre schreef en de enige die dat op een dermate ingewikkelde manier kon?
Misschien moet je wat gaan struinen in het neoplatonisme, dat in Philo(n) van Alexandrië (een tijdgenoot van Jezus en Paulus) een voorloper heeft (hij heeft het idee van de Logos uitgevonden) en wat later door oa. Plotinus en Porphyry in Alexandrië uitgebreid uitgewerkt werd.
In dit denken wordt een synthese gezocht van Platonisme en de Egyptische en Joodse theologische opvattingen.
Deze geschriften zijn veel ingewikkelder dan die van Paulus.
In de bibliotheek van het Gnostieke christendom gevonden in Nag Hammadi komt een "Driedelig Tractaat" voor waarin vanalles fantastisch en onbegrijpelijks wordt verzonnen:
http://gnosis.org/naghamm/tripart.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Nog fantastischer, mythischer en onbegrijpelijker is "De Hypostasis van de Archons", getypeerd als 'een esoterische interpretatie van Genesis 1-6':
http://gnosis.org/naghamm/hypostas.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Beide geschriften worden verondersteld te dateren uit het midden van de derde eeuw.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door MoreTime »

Ok, ik was al langer van plan om wat meer over het Neoplatonisme te gaan lezen, dat doe ik dan nu :)
Ik bedoel eigenlijk dat we 4 evangeliën hebben en een zooitje brieven. Zijn er geen brieven van andere schrijvers uit diezelfde tijd overgeleverd, die soortgelijk van opbouw zijn? Of verhalen van bepaalde gebeurtenissen die te vergelijken zijn met de opbouw van de evangeliën?

Als ik bijvoorbeeld in de huidige tijd kijk, dan is er een manier waarop je nu een brief schrijft. Die stijl was 30 jaar geleden anders en 60 jaar geleden weer anders. Dat moet je toch ook uit de tijd van de bijbelse geschriften terug kunnen vinden, of waren de schrijvers van het NT zo uniek dat er niks is dat je ermee kan vergelijken?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Rereformed »

MoreTime schreef:Ik bedoel, als de bijbel niet uniek is, waar zijn dan de vele andere geschriften die in dezelfde tijd zijn geschreven?
De grotten van Qumran waren barstensvol met apocryfe geschriften:
Apocriefe Mozes 1, 2 en 3, Pseudo-Mozes, Apocriefe Jozua 1 en 2, Psalmen van jozua, Apocriefe Samuel, Apocriefe Elisa, Apocriefe Zedekia, Apocriefe Jeremia, Ezechiël II, Apocriefe Daniël, Testament van de Aartsvaders, Apocriefe Henoch. Jammergenoeg van vele boeken slechts enkele fragmenten.
Apocrief en pseudo heeft hier de betekenis van een geschrift waarin deze beroemdheid ogenschijnlijk aan het woord is, maar het allemaal verzinsels zijn die dateren uit de tijd om en nabij het begin van onze jaartelling.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Rereformed »

MoreTime schreef: Zijn er geen brieven van andere schrijvers uit diezelfde tijd overgeleverd, die soortgelijk van opbouw zijn?
Er zijn brieven bekend van Cicero, Plinius de jongere, Seneca, Ovidius. En van de vroege kerkvader Ignatius.
Brieven die worden geschreven en bewaard om even later te dienen als materiaal om de leer van een religie mee te bepalen lijken me uniek voor het christelijk geloof.
Of verhalen van bepaalde gebeurtenissen die te vergelijken zijn met de opbouw van de evangeliën?
Men geeft in de regel een vergelijking met het genre van biografie in de oudheid: http://www.abu.nb.ca/courses/NewTestame ... ENRGOS.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar de evangelies zijn propagandamateriaal om een religie mee te verbreiden. Daarin zijn ze denk ik geheel uniek.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Fish »

Rereformed schreef: Apocrief en pseudo heeft hier de betekenis van een geschrift waarin deze beroemdheid ogenschijnlijk aan het woord is, maar het allemaal verzinsels zijn die dateren uit de tijd om en nabij het begin van onze jaartelling.
Hoe weet je dat de evangeliën niet net zo pseudo zijn als bovengenoemde geschriften?
Alleen omdat de kerk het zegt?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Rereformed »

Fish schreef:Hoe weet je dat de evangeliën niet net zo pseudo zijn als bovengenoemde geschriften?
Alleen omdat de kerk het zegt?
Met Pseudo wordt bedoeld dat een geschrift ogenschijnlijk de woorden weergeeft die een klinkende beroemdheid uitspreekt en opschrijft, bijvoorbeeld Mozes of Henoch, en dus de indruk wekt oorspronkelijk uit de tijd waarin zij leefden te dateren. Zoals bijvoorbeeld de brieven in het NT van Petrus of de Pastorale brieven onder de naam van de apostelen Petrus en Paulus werden geschreven, maar in werkelijkheid een eeuw later werden geschreven. De aanduiding Apocrief die geleerden hebben gegeven aan vele geschriften in de verzameling Dodezeerollen is nogal slordig en vrijwel synoniem aan het woordje pseudo, dus een verwijzing naar een duidelijk pseudepigraaf.
In de regel maakt men onderscheid tussen pseudepigrafie als een aanvaarde manier van schrijven (de lezer weet dat je het auteurschap niet letterlijk met nemen (convenient pseudepigraphy), bijvoorbeeld Spreuken van Salomo en Prediker in de bijbel, en de (in latere tijden) bezigheid van schrijven op naam van een klinkende beroemdheid om geloofwaardigheid te verschaffen aan een geschrift (authoritative pseudepgraphy). Dit laatste komt veel voor in de apocalyptiek, dus toekomstvoorspellingen, maar komen we ook tegen in veel brieven in het NT.

Wat de bijbelse evangeliën betreft kun je niet van pseudepigrafie spreken omdat ze anoniem zijn, en dus geen claim maken op auteurschap.
Uiteraard gaat het in alle evangeliën natuurlijk wel om een enorme lading fabricage en fantasie.

Ga maar na:
-De oudste geschriften, de brieven van Paulus, laten zien dat Paulus helemaal niets weet over wat dan ook wat in de evangeliën wordt verteld over een historische Jezus. Dit laat zien dat de zogenaamde mondelinge overlevering waarop de verhalen gebaseerd zouden zijn maar een fabel is.
-De persoon Jezus is ons niet bekend uit buitenbijbelse bronnen, met uitzondering van een korte passage in Josephus, die echter met grote waarschijnlijkheid een invoeging van latere christenen is. Jezus heeft geen enkel spoor achtergelaten in de joodse wereld, alsof hij dus nooit bestaan heeft. Een volstrekt onmogelijke gedachte wanneer de zogenaamde wonderen die hij deed echt hadden plaatsgevonden.
-De evangelieschrijvers zijn anoniem en geen ooggetuigen. Sommige evangeliën, zoals Lucas en Mattheüs zijn gebaseerd op het kopiëren en samenvoegen van al bestaande teksten. Aangezien ze Marcus gebruiken kan men op vele punten zien hoe ze de teksten aanpassen naar gelang het hun uitkomt, oftewel op hun eigen theologie.
-Modern onderzoek heeft uitgewezen dat de evangelieverhalen veelal zijn geconstrueerd aan de hand van fantaseren over OT passages.
-Het oudst bekende evangelie, Marcus, kent geen geboorteverhaal, noch verschijningen van een opgestane Jezus.
-Alle evangeliën dateren van één of meer generaties na de gebeurtenissen die ze zogenaamd beschrijven. Gelovigen dateren ze graag zo vroeg mogelijk, maar voor de datering ervan bestaat geen enkel betrouwbaar criterium. Het zijn allemaal meer of minder uit de lucht gegrepen gissingen.
-Alle evangeliën spreken elkaar tegen op talloze punten.
-Tegenspraak is niet enkel in de details, maar ook wat betreft fundamentele zaken, dus de hele theologie die ermee wordt aangeboden. Het evangelie van Johannes bijvoorbeeld in vergelijking met de synoptische evangeliën, kunnen onmogelijk aan elkaar gerijmd worden, maar verschillen zo wezenlijk van elkaar dat men zich kan afvragen of überhaupt van een beschrijving van dezelfde persoon sprake kan zijn. Het ligt meer voor de hand te stellen dat beide of één van beide personen eenvoudig verzonnen is.
-De joden uit de twee eeuwen voor en na het begin van onze jaartelling, en de christenen van de eerste eeuwen, hadden eeuwenlang een hele industrie van het vervaardigen van religieuze geschriften die een boodschap hadden zogenaamd uit monde van helden uit het verleden, maar in werkelijkheid volledig uit de duim gezogen.
-De zogenaamde betrouwbare evangeliën worden pas voor het eerst genoemd op het eind van de 2e eeuw, dat is 150 jaar later dan de tijd die ze beschrijven.
-De oudste manuscripten waar men over beschikt dateren uit nog latere tijd, de derde of vierde eeuw. Men weet dat de teksten van de bijbelse evangeliën ook later nog op sommige punten geredigeerd is.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1904
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Henry II »

Een ander frappant voorbeeld betreft de uitspraken die aan Jezus worden toegedicht in het NT. Deze staan in het Grieks vermeld in het NT. Hoe moet je die uitleggen? Jezus sprak, naar alle waarschijnlijkheid, Aramees. En de Griekse uitspraken uit het NT zijn niet terug te vertalen in het Aramees. Dat heeft te maken met de structuur van deze talen. Grieks is als Indo-Europese taal object gericht, maar het Aramees is actie-gericht. Er staan legio voorbeelden in het OT waar het lijkt alsof iets twee maal wordt gedaan, maar dat is een Aramees/Hebreeuws taalverschijnsel om nadruk te leggen en geen manier om een handeling tweemaal aan te duiden. Het zou mooi zijn als het mogelijk zou zijn de oorspronkelijke uitspraken van Jezus terug te vertalen naar het Aramees, maar dit werkt dus niet. We kunnen dus nooit vanuit de oerteksten uitleggen wat Jezus zou hebben gezegd. We hebben alleen de Griekse interpretatie en moeten hopen dat deze de lading dekken.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door MoreTime »

@Rereformed:
Dank je voor de link, ik heb het gelezen, interessant! Bij het opruimen van mijn boekenkast kwam ik gister nog een boek tegen, De Verloren Bijbel, gekocht bij de voordeel boekenwinkel voor 10 euro. :)
Afbeelding

Toch blijft het opvallend dat er niet nog een 5de evangelie is, die als apocrief wordt bestempeld. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is van veel later. Hoe dan ook, op zich zijn de verschillen tussen de synoptische evangeliën en Johannes al groot, wat jij ook aangeeft.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Rereformed »

MoreTime schreef:Toch blijft het opvallend dat er niet nog een 5de evangelie is, die als apocrief wordt bestempeld. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is van veel later. Hoe dan ook, op zich zijn de verschillen tussen de synoptische evangeliën en Johannes al groot, wat jij ook aangeeft.

Hoe bedoel je? Er zijn wel een stuk of dertig apocriefe evangeliën bekend.
Apocrief betekent officieel een religieus boek dat niet tot de canon behoort.
Born OK the first time
Jinny

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door Jinny »

Henry II schreef:Een ander frappant voorbeeld betreft de uitspraken die aan Jezus worden toegedicht in het NT. Deze staan in het Grieks vermeld in het NT. Hoe moet je die uitleggen? Jezus sprak, naar alle waarschijnlijkheid, Aramees. En de Griekse uitspraken uit het NT zijn niet terug te vertalen in het Aramees. Dat heeft te maken met de structuur van deze talen. Grieks is als Indo-Europese taal object gericht, maar het Aramees is actie-gericht. Er staan legio voorbeelden in het OT waar het lijkt alsof iets twee maal wordt gedaan, maar dat is een Aramees/Hebreeuws taalverschijnsel om nadruk te leggen en geen manier om een handeling tweemaal aan te duiden. Het zou mooi zijn als het mogelijk zou zijn de oorspronkelijke uitspraken van Jezus terug te vertalen naar het Aramees, maar dit werkt dus niet. We kunnen dus nooit vanuit de oerteksten uitleggen wat Jezus zou hebben gezegd. We hebben alleen de Griekse interpretatie en moeten hopen dat deze de lading dekken.
We hebben hier nog eens discussie gehad over het Aramees, hoewel dat over het NT gaat.
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het Grieks van het NT

Bericht door MoreTime »

@Rereformed:
Dat klopt, er zijn legio apocriefe evangeliën alleen voor zover ik weet stammen de meeste uit veel later tijden dan de evangeliën. En zijn dus niet echt 'contemporaries' van de 3 / 4 die wij kennen.

@Henry II, Jin
Dank, ik ga even lezen.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Plaats reactie