Wat is het "ik"?

[sytze]

Volgens mij heb ik deze vraag al eens gesteld, Misschien net iets anders. Maar nu ben ik er een boek over aan het lezen, die mijn aandacht trok in de bibliotheek. Wat drijft de mens? is de titel. geschreven door Pleun Van Vliet.

"Wij zijn ons brein", "Wij zijn ons connectoom" of "wij zijn een hele serie aan interacties tussen ons neuronen net". Maar als je deze neuronen uit elkaar haalt, wat zijn wij dan nog? Dan zijn we niks. Dan houden we op met bestaan.

Maar betekent dit dat "wij" niet bestaan? Misschien valt niet aan te wijzen wie we precies zijn, valt het niet te lokaliseren, maar zolang onze neuronen contact met elkaar maken blijven we toch bestaan?

Kortom: Is het een noodzaak om aan te kunnen wijzen waar het "ik zijn" zich precies bevind, om het te doen bestaan? Of valt niet alles precies aan te wijzen wat bestaat?

Maar even doorgaand op het stukje: als neuronen geen contact meer maken met elkaar, Wat bestaat er dan nog van ons?, Er zijn voor mij drie mogelijkheden,

1) Immaterialisme bestaat.
2) Een kopie van mij bestaat.
3) Ik besta niet meer.

1)Iets Immaterialisitsch, wat is dit?, Wie kan bewijzen dat zoiets als dit niet bestaat?

2)Een kopie van mij bestaat: Een theorie die ik ooit bedacht heb, die overigens naar alle waarschijnlijkheid al bestaat, In een parallel universum of ergens in ons (mogelijke) oneindige universum bestaat een kopie van mij. Een kopie van mijn connectoom.


3)Ik besta niet meer. Dit is voor mij een moeilijk te accepteren iets. Maar als iets moeilijk te accepteren valt betekent dit uiteraard niet dat dit geen mogelijkheid is. Je hersenen rotten weg, jij rot weg, jou bewustzijn houd op te bestaan.
Dus even samengevat, mijn vragen:
Bestaat het “ik”?
Met als onderliggende vraag: Bestaat er iets als het Immaterialisme?

En: Wat als onze neuronen niet meer bestaan, wat bestaat er dan nog wel van ons? Dus ook met de vraag van het Immaterialisme, Bestaat er een kopie van mij, of bestaat er niks meer van mij?

En dan wil ik tot slot nog vragen: Is dit allemaal niet een kwestie van geloof?
Want immers, Als iets nog niet door de wetenschap te bewijzen valt, dan is het toch sowiezo een kwestie van geloof? Of zie ik dit verkeerd, dan hoor ik het graag! (of geld hier weer: iets wat je niet kunt weten hoort men niet over te spreken?, of iets dergelijks)

Groet, Sytze

[siger]

3.

Het "ik" is hoe je jezelf ziet als een eenheid met een verleden. Onmisbaar in allerlei praktische omstandigheden, maar alleen zolang je leeft.

Als iets nog niet door de wetenschap te bewijzen valt, dan is het toch sowiezo een kwestie van geloof?

De wetenschap, denk ik, tracht beweringen te bewijzen.
"Ik" is geen bewering. Daar valt niets aan te bewijzen of wel/niet te geloven.
"Ik ben onsterfelijk" is een bewering, en kan door de wetenschap onderzocht worden.

edit: uiteraard bestaat het "hij" en het "zij" nog wel na hun dood, namelijk in de herinnering van de levenden.

[Peter van Velzen]

"Ik" heeft vele betekenissen.

Allereerst een persoon. Bij correct gebruikt is dat de persoon die het woord gebruikt. In spreektaal is dat doorgaans de spreker, maar aangezien we ook ingewikkelder zinnen kunnen vormen als. "Ik ben de rijkste man ter wereld, dacht Bill", waarbij "Ik" dus niet op mij slaat, maar op "Bill" kan het ook op iemand anders betrekking hebben.

Die persoon is bepaald niet verdwenen als de persoon overlijdt! Wie over 200 jaar het boek "Ik, Jan Cremer" leest, zal nog altijd het woord "Ik" kunnen interpreteren als de schrijver van het boek. (en als "Jan Cremer"). Ik mag echter aannemen dan Jan tegen die tijd toch echt dood is.


Iets anders is "Ik" als idee in mijn eigen gedachten. Dat is inderdaad alleen aanwezig in levende personen, en nog niet eens in allemaal. Tegen de tijd dat we onszelf kunnen onderscheiden van de buitenwereld, krijgt die idee vorm, en we leren allelei zaken mee te identificeren.

"Ik" als idee - alhoewel in principe alleen aanwezig in ons brein, is meer dan ons brein, en tegelijkertijd ook minder. Het is in zekere zin (alle delen van) ons hele lichaam, en alle relaties met onze buitenwereld. Maar in zekere zin is het ook alleen maar datgene wat al die delen verbindt. De eigenaar van het geheel zeg maar. Maar die eigenaar bestaat helemaal niet in de materiele werkelijkheid. Hji is slechts een concept, dat zich in ons brein heeft gevormd.

Als concept kunnen wij wel degelijk ook overleven. Maar niet onder de naam "Ik" (tenzij in gedachten van ons die in externe symbolen (woorden) zijn uitgedrukt. "Sytze" echter zal blijven bestaan, zolang de berichten van freethinker.nl ergens op een computer zullen blijven staan. Onafhankelijk van de neuronen van Sytze's brein. Syzte als concept heeft waarschijnlijk een langer leven dan het concept "Ik" in het brein van Sytze. Natuurlijk is het niet een identiek concept. Nochtans delen beide concepten een historische identiteit. Slechts wie door alles en iedereen vergeten is, overleeft zijn lichaam niet.

Zoals ik eerder stelde: "Ik" ben het geheel van de onderdelen van mijn lichaam, en de relaties daarvan met de buitenwereld. Als mijn lichaam verdwijnt ben ik nog slechts een set relaties. Ik ben dan de herinnereningen van mij dierbaren, en ook die van mijn vijanden (mocht ik die hebben). Ik ben dan een verwijzing in het bevolkingsregister, en 7 jaar lang ook nog in alle documenten die bedrijven mbt mij moeten bewaren volgens de wet. Misschien ben ik nog meer dan dat, het hangt er maar van af of, hoe en waar mijn concept vereeuwigd zal worden
Nebbukadnezar is dood maar zijn relatie met Babylon en Jerusalem leeft nog volop.

Leve Sytze!

[Peter van Velzen]

Ik ben verandering

Ik ben tot de conclusie gekomen dat mijn voorgaande bericht een belangrijk aspect over het hoofd heeft gezien. “Ik” is namelijk geen verzameling materie, maar een systeem dat doorlopend verandert. Die verandering is zo fundamenteel, dat zodra ”ik” voor ook maar een nanoseconde ophoudt te veranderen er een einde komt aan “ik” en de dood intreedt. (Misschien moet het meer dan een nanoseconde zijn, maar ik vermoed eerlijk gezegd minder.)

De materie die deel uit maakt van dit systeem wijzigt voortdurend. Doorlopend worden zuurstof en langere koolwaterstoffen omgezet in methaan en koolzuur, naast vele andere chemische veranderingen. Daarenboven, passeren vele stoffen door het systeem, als onbruikbare resten. Water heeft nog hele andere aspecten. Het fungeert als spoelmiddel om verontreinigingen te laten afvloeien (via de blaas), en als onmisbaar onderdeel van de koeling (transpiratie). De hoeveelheid materie die het systeem binnen komt kan oplopen tot – meer dan – een liter per minuut, en de hoeveelheid die het system verlaat kan mogelijkerwijs oplopen tot een liter per seconde.

Met ons mentale “ik” is iets soortgelijks aan de hand. Met de fysieke veranderingen in onze neuronen (en wellicht ook andere cellen), verandert niet alleen de toestand, maar ook het toekomstig gedrag van onze hersenen. En met de verandering van dat gedrag veranderen ook onze herinneringen (in feite een gedrag!). Wij geloven en hopen doorgaans dat de hoeveelheid mogelijke herinneringen toeneemt, maar wij vrezen en weten dat ze ook vaak juist afnemen. Wat niet iedereen beseft is waarschijnlijk dat van veel groter belang is welke herinneringen daadwerkelijk worden herinnert! Wederom is de hoeveelheid verandering, van veel groter belang dan de materiele “toestand”.

Het is eigenlijk buitengewoon verassend dat wij ook maar in toestanden denken, als wij beseffen dat onze zintuigen feitelijk alleen veranderingen waarnemen. De verklaring is wellicht nog eigenaardiger. Ons bewustzijn neemt namelijjk niet zozeer veranderingen waar, maar de verandering in de hoeveelheid verandering. Wat wij als toestand opvatten is een hoeveelheid verandering (zoals de opname van energie vanuit fotonen die worden weerkaatst door een voorwerp). Die over enige tijd constant lijkt te zijn. Daarbij zijn we ook nog eens in staat onderscheid te maken tussen de veranding in die veranderingen die wij zelf veroorzaken (bijvoorbeeld onze oogbewegingen) en die welke van buiten lijken te komen. Die laatste intrepreteren we als “gebeurtenissen”.

De gebeurtenissen onze zintuigen gedurende enige tijd doorlopend waarnemen, intrepeteren we deels als “toestanden” die hen veroorzaken. Blijkbaar een heel nuttige interpretatie, want we zijn daar zover mee gekomen in de wereld, dat we die wereld voor een groot deel (groot tov ons niet tov de wereld) naar ons eigen inzicht zouden kunnen veranderen. Maar als wij helemaal geen verandering waarnemen, dan is het donker en stil. Voelen, ruiken en proeven wij niets. Verandering = iets, geen verandering = niets.

Dus “Ik” is geen toestand, het is een doorlopend veranderend systeem waarbinnen een aantal grotendeels constante processen plaatsvinden, maar waarin ”ik” zich vooral bewust is van de relatief kleine veranderingen in die processen.

Met dank aan Heraclites, Lao-tse, alle – overige – filosofen, fysici, biologen, chemici en hele categorien personen die ik nog over het hoofd zie, die een aandeel hebben gehad in de vorming mijn gedachten hieromtrent.

[siger]

Dus “Ik” is geen toestand, het is een doorlopend veranderend systeem waarbinnen een aantal grotendeels constante processen plaatsvinden.

Eens, mits de toevoeging: "met een geheugen".

[axxyanus]

"Wij zijn ons brein", "Wij zijn ons connectoom" of "wij zijn een hele serie aan interacties tussen ons neuronen net". Maar als je deze neuronen uit elkaar haalt, wat zijn wij dan nog? Dan zijn we niks. Dan houden we op met bestaan.

Ik stel voor dat je je kijk even verbreed en nagaat in hoeverre je opmerkingen specifiek zijn voor het "ik" of in welke mate het "ik" helemaal niet speciaal is op dit vlak.

Neem mijn fiets, als je de onderdelen uit elkaar haalt wat is die fiets dan nog, dan houdt die ook op met te bestaan.

Maar betekent dit dat "wij" niet bestaan? Misschien valt niet aan te wijzen wie we precies zijn, valt het niet te lokaliseren, maar zolang onze neuronen contact met elkaar maken blijven we toch bestaan?

Betekent dat, dat mijn fiets niet bestaat. Er is geen specifiek onderdeel dat het fietszijn bepaalt, de fiets bestaat maar zolang zijn onderdelen in een geheel passen.

Kortom: Is het een noodzaak om aan te kunnen wijzen waar het "ik zijn" zich precies bevind, om het te doen bestaan? Of valt niet alles precies aan te wijzen wat bestaat?

Waar bevindt het "fietszijn" zich?

[Blues-Bob]

Kortom: Is het een noodzaak om aan te kunnen wijzen waar het "ik zijn" zich precies bevind, om het te doen bestaan? Of valt niet alles precies aan te wijzen wat bestaat?

Waar bevindt het "fietszijn" zich?

Het is vooral zo dat het fenomeen fiets zich kenmerkt door de verschillende niveaus waarop je het fietske kunt beschrijven. In ieder geval moet een fiets kunnen fietsen, aan de andere kant vanuit een kunstenaars paradigma ook niet eens zo hoeft te zijn. De kunstenaars vrijheid is natuurlijk ook om de essentie van zijn kunst onderwerp te versleutelen. De kunstenaar is dus zelfs vrij om te luchtfietsen. Lang leve het post-modernisme.

Wat volgens mij het makkelijkst is, als je het ik gaat beschrijven, te kijken wel niveau van beschrijven het nuttigst is gegeven het doel. Soms is het beschrijven in termen van connectomen handiger, dan het beschrijven in gedrag, soms kan luchtfietsen heel bevrijdend zijn. Soms is het nuttig te kijken naar wie of wat je niet bent. Afin, de vraag "wie ben ik" of "wat ben ik", moet je vooral in functionele context bekijken, is mijn idee. Wat wil je precies weten.

Groet

Bob

[heeck]

Sytze,

Hoe is het met je Engels?
Als je dat wel wat kunt lezen dan wordt het tijd voor
"The minds I",
waar je vraag van allerlei kanten wordt belicht.
Het boek is van 1981, dat wil zeggen van vóór de technische hoogstandjes die nu inzetbaar zijn bij hersenonderzoek, en tweedehands makkelijk voor €10 te krijgen.

Veel minder van de filosofische kant is:
"Self comes to mind" waarbij Damasio vooral ingaat op de wijze waarop dat bewuste ik tot stand is gekomen en hoeveel van de mechanieken min of meer bekend zijn.

Roeland

[axxyanus]

Sytze,

Hoe is het met je Engels?
Als je dat wel wat kunt lezen dan wordt het tijd voor
"The minds I",
waar je vraag van allerlei kanten wordt belicht.
Het boek is van 1981, dat wil zeggen van vóór de technische hoogstandjes die nu inzetbaar zijn bij hersenonderzoek, en tweedehands makkelijk voor €10 te krijgen.

En ook hier ter lezen: http://themindi.blogspot.be/" onclick="window.open(this.href);return false;

[heeck]

Axxy,
Wat een luxe toch:
http://themindi.blogspot.nl/2007/02/cha ... tmare.html" onclick="window.open(this.href);return false;
. . .
FRANK: But surely I know what color the book seems to me!
EPISTEMOLOGIST: Again you are wrong.
FRANK: But nobody knows better than I how things seem to me.
EPISTEMOLOGIST: I am sorry, but again you are wrong.
FRANK: But who knows better than I?
EPISTEMOLOGIST: I do.
FRANK: But how could you have access to my private mental states?
EPISTEMOLOGIST: Private mental states! Metaphysical hogwash! Look, I am a practical epistemologist. Metaphysical problems about "mind versus "matter" arise only from epistemological confusions. Epistemology is the true foundation of philosophy. But the trouble with all past epistemologists is that they have been using wholly theoretical methods, and much of their discussion degenerates into mere word games.
. . .
R.

[Tchill]

Dus wat kun je samenvatten? Je bekijkt het ik Niet vanuit een feitelijk perspectief maar vanuit de zijnsleer. Simpeler dan dit kun je het niet maken.

Daarbij is het zijnde wat bestaat en vergaat vanuit een empirisch wetenschapsfilosofisch standpunt: Aristoteles.

Even twee opvolgende berichtjes samengevat.
Als je wat wilt bijvoegen kun je de wijzigknop gebruiken.
Jim

[Gem Sloterdijk]

Hallo Mensen. Ik ben nieuw op dit forum. Ik las als gast dit topic en wil er graag op reageren.

Allereerst wil ik zeggen dat als ik over het begrip "ik" praat, ik het heb over diegene die de gedachtes in zijn hoofd waarneemt.

In mijn visie kun je de vraag: "Wat is het ik?", gewoon zoals alle andere vragen beantwoorden door onderzoek te doen naar het object, wat in dit geval tevens het subject is.

Hier hebben wij onze eerste ontdekking reeds gedaan, namelijk: Het subject en object zijn Dezelfde! Wat al aangeeft dat elke verklaring die het object geeft omtrent de beantwoording van de vraag: "Wat is het ik?", gewantrouwd moet worden, omdat het ervoor kan zorgen dat het onderzoek van het subject erdoor wordt beïnvloed, en bijvoorbeeld door een aannemelijk antwoord van het object in slaap wordt gesust en daardoor het onderzoek staakt!

Het komt er dus op neer om het object te observeren zonder gelijk een verklaring, of aannemelijk verhaal voor waar aan te nemen.

Als je dat doet, kom je langzaamaan tot de conclusie dat je dus niets kunt zijn van datgene wat je in je hoofd waarneemt. Dus elke voorstelling die je van jezelf maakt is slechts een hallucinatie, omdat tegelijkertijd met het waarnemen van een betreffende aanname over het zelf, het zelf dit gadeslaat, en het die voorstelling dus niet kan zijn.

Daarom denk ik, dat het ik de voorwaarde is waarin alle gedachtes over het ik plaatsvinden. Of anders gezegd: het ik is niet te vangen in woorden of beelden, maar is de schepper van die woorden en beelden.

Ik denk juist dat ons technocratisch denken de mist ingaat zodra wij met dit denken onszelf te lijf gaan, omdat wij zelf de creators zijn die niet op zijn te delen in hokjes en benamingen.

Ik denk dat iedereen die een echt heldere denkgeest wil krijgen dit inzicht langzaam maar zeker moet laten doordringen, omdat als je jezelf echt afvraagt: Wie ben ik? het antwoord niks anders kan zijn dan, de leegte waarin het denken plaatsvind.

Met groet

Gem Sloterdijk

[Jinny]

Welkom.

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

[HenkM]

Dus “Ik” is geen toestand, het is een doorlopend veranderend systeem waarbinnen een aantal grotendeels constante processen plaatsvinden.

Eens, mits de toevoeging: "met een geheugen".

Iemand (ik meen Dawkins) stelde dat daar zeker het abstracte denken bij hoorde.
(dieren die jagen, overleven, doen dat ook uit geheugen - genetisch - maar hebben geen "ik")

[Fish]

Ik denk dat iedereen die een echt heldere denkgeest wil krijgen dit inzicht langzaam maar zeker moet laten doordringen, omdat als je jezelf echt afvraagt: Wie ben ik? het antwoord niks anders kan zijn dan, de leegte waarin het denken plaatsvind.

Met groet

Gem Sloterdijk

Welkom Gem Sloterdijk.

Wanneer begint volgens jou het denken bij een mens? En is de mogelijkheid om überhaupt tot denken te komen niet afhankelijk van wat er tot dan toe in de hersenen opgeslagen is aan herinneringen?