hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[siger]

Hoe zou het komen dat het allemaal zo verdomde ingewikkeld wordt?
Bang om op zere tenen te trappen?

Ik ben niet bang om op zere tenen te trappen. En ja, het is verdomd ingewikkeld gemaakt door de eeuwen heen. Ex-gelovigen dragen meestal nog dogma's mee en is het moeilijk uit een andere invalshoek te denken.

Dat is zonder meer waar. Jezus had een andere religie dan Paulus, Paulus verschilde hemelsbreed met Constantijn, en Constantijn met Augustinus, die weer met Gregorius, en dan Aquinas etc.... Het is niet meer te tellen hoe dikwijls we beetgenomen zijn.

Maar als er nu een topic is over wat hallucinatie betekenen voor al die religies, zouden we voldoende afstand moeten kunnen nemen om niet in optie 3.212 verzeild te raken.

Er is enkel optie 1: hallucinaties zijn niet de basis voor religie.

[Maria]

Om in het rijtje te passen, zul je dan het bestaand figuur of model wel moeten omschrijven, als op enige manier gerelateerd aan een hallucinatie.

Paulus en co. Je weet wel, die uit het N.T.

Ik dacht wel dat je dit bedoelde, maar het past in deze zinsnede niet in het rijtje.
Want dat is in het algemeen bedoeld.

Hoe moeten we Paulus in dit geheel zien?
Een stichter van een godsdienst of een volgeling wiens draai aan het geheel heel veel invloed heeft gehad?
Ik zou dit laten vallen onder

3.25 Door volgeling dito.
Dit alles, bij langer bestaande religie, zich herhalend.

Mede omdat het stukje Bijbeltekst, wat we lezen in Paulus brieven, slechts een onderdeel vormt van de religie, en niet eens de essentie, zoals we die nu kennen.
Daarmee niet ontkennend, dat het een enorme invloed heeft op de leer.
Mede tot gevolg hebbend de verschillende denominaties.

[aton]

Veel beeldspraak is duidelijk en meestal ook als zodanig aangegeven.
Meer verhalen dan gedacht zijn ook gelijkenissen, waarvan men zich idd. gretig bediende, zoals ook nu nog altijd moraliserende verhalen en ook sprookjes verteld worden.

Zo is dat.

Als nu op dit moment 1% van de bevolking gepredisponeerd is om in bepaalde omstandigheden psychosen te kunnen krijgen, dan was dat vroeger niet veel minder, mag men aannemen.

Hoe primitiever de samenleving, hoe meer dit voorkomt/kwam mag men stellen.

Broodje aap: Toen keizer Karel Brugge bezocht klaagde men toen reeds over het groot aantal psychoten die daar in de straten rondwaarden. De poorters aasden op een gesloten instelling en vroegen daarom wat ze eraan konden verhelpen. ' Haal de stadsbruggen op " was Karel's advies.

[aton]

Dat is zonder meer waar. Jezus had een andere religie dan Paulus

Natuurlijk, Jezus was een orthodoxe jood zoals men ze nu nog kan erkennen met zwarte hoed, witte slobkousen en pijpenkrullen.

[Maria]

Kruisbestuiving zeg maar.

Mooie term.

Interessant onderwerp, maar dan ook wat verder uitgebreid naar de periode van 600 jaar met het jaar 0-33 als centrum. (Ik hou het hier op de gangbare jaartallen.)
Maar die studie heb jij misschien ook al eens meegenomen.

Ik was al uitgebreid aan het tikken, toen ik bedacht dat het totaal off topic zou worden.
Vandaar
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=11679" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

Dat is zonder meer waar. Jezus had een andere religie dan Paulus

Natuurlijk, Jezus was een orthodoxe jood zoals men ze nu nog kan erkennen met zwarte hoed, witte slobkousen en pijpenkrullen.

Echter.
http://historianet.nl/vraag-het-histori ... penkrullen" onclick="window.open(this.href);return false;

Orthodoxe joden laten het haar bij de slapen groeien omdat in hun heilige boek, de Thora, staat dat zij geen haar rond de oren mogen afronden en hun baard niet kort mogen knippen. Dit interpreteren de joden zo dat ze het haar niet mogen knippen met een scheermes of pincet. Met een schaar mag het wel.
De meeste joden vinden dat ze het gebod naleven als ze hun bakkebaarden laten staan. Maar chassidische joden, een sekte met wortels in het Oost-Europa van de 18e eeuw,..........

Jezus had dus gewoon halflang/lang haar.
Maar anders dan de meeste Grieken en Romeinen gebeeldhouwd zijn.

Of het af en toe in coupe geknipt werd is niet zeker, maar is wel mogelijk.

[aton]

Jezus had dus gewoon halflang/lang haar.
Maar anders dan de meeste Grieken en Romeinen gebeeldhouwd zijn.

Of het af en toe in coupe geknipt werd is niet zeker, maar is wel mogelijk.

Ja natuurlijk. Ik wou enkel schetsen wat het geloof en gedachtegoed van Jezus was. Zeker niet zoals ze er nu bijlopen. Indien hij tot de Esseense strekking behoorde, wat ik vermoed, zal zijn baard en haar niet ingekort zijn geweest. Van Johannes de Doper weten we dit zeker, maar niet van Jezus. Dit uitpraten zal beter in je nieuwe topic passen.

[Berjan]

Nou dat hoeft niet hoor.

Gelukkig, want ik heb er maar een en die wil ik graag houden

Natuurlijk schreef Krautsjo dat, en natuurlijk is het onzin.
Misschien klopt dit niet, maar zo zie ik het hier gebeuren en zo ga ik ook reageren op een bepaald moment.
En het is duidelijk dat je de grap ervan niet ziet.

Dat gebeurt mij vaak op internet, dan zie je de nuances niet in iemands schrijven. Normaal reageer ik niet zo op dit forum. Nu reageerde ik misschien iets te snel, zonder de discussie echt te volgen, en dan krijg je knip en plak werk, wat de discussie niet ten goede komt. Maar ik heb nou mijn hoofd weer leeg, dus ik kan weer objectief discussie voeren

[aton]

Dat gebeurt mij vaak op internet, dan zie je de nuances niet in iemands schrijven. Normaal reageer ik niet zo op dit forum. Nu reageerde ik misschien iets te snel, zonder de discussie echt te volgen, en dan krijg je knip en plak werk, wat de discussie niet ten goede komt. Maar ik heb nou mijn hoofd weer leeg, dus ik kan weer objectief discussie voeren

Berjan het ' Petrus type '.

[collegavanerik]

Mariakat,

Je lijkt je er niet van bewust dat je tot nu zelf alleen maar rook geproduceerd hebt. Niet echt een goede positie om anderen de mantel uit te vegen, zoals je al een hele tijd aan het doen bent.

ik kan jou er anders ook niet op betrappen dat je een helder betoog voert.

Dan wil ik het nog wel eens samenvatten:

Hallucinaties bestaan, maar zijn niet in staat directieven te geven voor de suksesvolle opbouw van een (religieuze) organisatie. Omdat ze vroeger als boodschappen uit de "geestenwereld" beschouwd werden, verschijnen ze met regelmaat in apologetische geschriften over/van godsdienststichters. Bijgevolg zullen schriften fantastische "visioenen" beschrijven, maar aangezien een hallucinatie geen redelijke richtlijnen kan bevatten, werd het verslag ervan steevast aangepast aan het praktische doel een beweging te stichten of uit te breiden. Deze aanpassing naar de praktische noden toe gebeurde uiteraard bewust.

Dat is de hele uitleg.
Terzijde, net hetzelfde geldt voor dromen.

Nu verder, eens de inhoud van een hallucinatie/visioen/droom aangepast is, is er geen bezwaar meer ook het tijdstip wat strategisch te wijzigen. Godsdienststichters bijvoorbeeld krijgen nooit hun hallucinatie terwijl ze zoals Archimedes prozaïsch in het bad zaten.

Mijn argumenten zijn:

• hallucinaties zijn afhankelijk van de psychische toestand van de persoon.
• hallucinaties bevatten geen practische richtlijnen.
• hallucinaties hebben slechts toegespitst religieus nut als hun inhoud bewust aangepast wordt.
• hallucinaties hebben een religieus prestige omdat ze vroeger als boodschappen uit de "geestenwereld" beschouwd werden.
• op al deze punten stemmen hallucinaties overeen met dromen.

Twee tegenvoorbeelden vn kort maar krachtige dagdromen met een grote boodschap:
1 Mythische Abraham: "Offer je zoon aan God" (Komt ook nu nog regelmatig voor), de krachtige boodschap ontstond doordat een voorbijganger ("engel") hem wist te stoppen. Als er iets plausibel is in Genesis, dan is het deze overlevering wel. Vanwege de eenvoud, herkenbaarheid en kracht van de overlevering.
2 Paulus: "Waarom vervolg je mij?" Wederom, een krachtig appel aan het geweten, in combinatie met een "grand mal", die de hemelse oorsprong moet bevestigen.

Verder de dagdromen van Mohammed die opdrachten van een engel krijgt, er zijn genoeg fantasten die droom en werkelijkheid niet uit elkaar kunnen houden.

Je argument was: "Halllucinaties bestaan, maar zijn niet in staat directieven te geven voor de suksesvolle opbouw van een (religieuze) organisatie".
Ik denk dat je de kracht van (dag)dromen onderschat, helemaal als deze vergezeld gaan van een prikkeling van de slaapkwabben.

[siger]

Eerst werden hallucinaties al visioenen. Waarom spreek je nu weer van dagdromen?

Ik stel voor het over hallucinaties te hebben.

Je haalt Abraham, Paulus en Mohammed aan, maar ik geloof (in) geen van de drie verhalen.

[Krautsjo]

http://kloptdatwel.nl/2012/10/18/skepsi ... het-hoofd/" onclick="window.open(this.href);return false;.

[siger]

De bekendste televangelist in de US hoorde in het begin van 2012 de stem van God die zei dat Romney de verkiezingen ging winnen.



Rekenen we dat nu als een hallucinatie, als een visioen, als een dagdroom, of als een leugen?
Zelf belooft hij meer te oefenen.

[Maria]

Ik ga graag uit van het gegeven, dat het geen leugen is.
Ik hoef daar ook niet van uit te gaan, want hallucinaties komen vrij veel voor.
En mensen interpreteren hun eigen ervaring.
Ook deze interpretatie komt vaak voor.

Deze man wil zo graag dat het de stem van God is..........."So be it"
En deze man gelooft nu zelf, wat hij zegt.

Wat ik hoor is, dat hij een stem hoorde, die iets zei.
Niet meer en niet minder.
Mijn interpretatie?
Hallucinatie, maar daar wil hijzelf niet aan.

Hijzelf zal het nu een visioen vinden.
Als het een droom was, dan had hij wel gezegd, dat God in een droom aan hem was verschenen.
Lucide (helder als de werkelijkheid) dromen worden ook vaak als van buiten ingegeven gezien.

[Maria]

http://kloptdatwel.nl/2012/10/18/skepsi ... het-hoofd/.

Goede link.
Beter verwoord dan ik het kan.
Ik heb hem opgeslagen.