hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[collegavanerik]

Mariakat,

Je lijkt je er niet van bewust dat je tot nu zelf alleen maar rook geproduceerd hebt. Niet echt een goede positie om anderen de mantel uit te vegen, zoals je al een hele tijd aan het doen bent.

ik kan jou er anders ook niet op betrappen dat je een helder betoog voert.

[Blues-Bob]

@Mariakat:

4 mogelijkheden terug, je hoeft niet te onderbouwen, daar maak je het niet duidelijker van, dus laat maar achterwege.

Eerst duidelijkheid. Dat is mijn interessegebied nu.

1. Daadwerkelijk plaatsgevonden hallucinaties zijn noodzakelijke voorwaarde voor specifieke religies zoals we die nu kennen.
2. Hallucinaties die bedacht zijn, zijn noodzakelijke voorwaarde voor specifieke religies zoals we die nu kennen
3. Daadwerkelijk plaatsgevonden hallucinaties zijn voldoende voorwaarde voor specifieke religies zoals we die nu kennen
4. Hallucinaties die bedacht zijn, zijn voldoende voorwaarde voor specifieke religies zoals we die nu kennen.

Welke stellingen denk je dat juist zijn?

Geen van vieren Bob.

Helder, je vindt dus dat hallucinaties niets te maken hebben met religie. Er is wellicht een associatie tussen beide, maar geen causaliteit

[siger]

Mariakat,

Je lijkt je er niet van bewust dat je tot nu zelf alleen maar rook geproduceerd hebt. Niet echt een goede positie om anderen de mantel uit te vegen, zoals je al een hele tijd aan het doen bent.

ik kan jou er anders ook niet op betrappen dat je een helder betoog voert.

Dan wil ik het nog wel eens samenvatten:

Hallucinaties bestaan, maar zijn niet in staat directieven te geven voor de suksesvolle opbouw van een (religieuze) organisatie. Omdat ze vroeger als boodschappen uit de "geestenwereld" beschouwd werden, verschijnen ze met regelmaat in apologetische geschriften over/van godsdienststichters. Bijgevolg zullen schriften fantastische "visioenen" beschrijven, maar aangezien een hallucinatie geen redelijke richtlijnen kan bevatten, werd het verslag ervan steevast aangepast aan het praktische doel een beweging te stichten of uit te breiden. Deze aanpassing naar de praktische noden toe gebeurde uiteraard bewust.

Dat is de hele uitleg.
Terzijde, net hetzelfde geldt voor dromen.

Nu verder, eens de inhoud van een hallucinatie/visioen/droom aangepast is, is er geen bezwaar meer ook het tijdstip wat strategisch te wijzigen. Godsdienststichters bijvoorbeeld krijgen nooit hun hallucinatie terwijl ze zoals Archimedes prozaïsch in het bad zaten.

Mijn argumenten zijn:

• hallucinaties zijn afhankelijk van de psychische toestand van de persoon.
• hallucinaties bevatten geen practische richtlijnen.
• hallucinaties hebben slechts toegespitst religieus nut als hun inhoud bewust aangepast wordt.
• hallucinaties hebben een religieus prestige omdat ze vroeger als boodschappen uit de "geestenwereld" beschouwd werden.
• op al deze punten stemmen hallucinaties overeen met dromen.

[Maria]

Helder,
1 - je vindt dus dat hallucinaties niets te maken hebben met religie.
2 - Er is wellicht een associatie tussen beide,
3 - maar geen causaliteit

Bob, ik zal het nog een keer op een rijtje proberen te zetten hoe ik het zie.
Ik kan dit niet in een rijtje van 3 vangen.
Het ligt zoveel veel genuanceerder dan een ja of nee.

1 Onjuiste conclusie van hoe ik het zie.
2 Goede conclusie van wat ik vind
3 Zo sec geschreven, zonder verdere omschrijving, geen goede conclusie.

3.1 geen causaliteit voor religieus denken
3.2 wel mogelijke causaliteit mede met andere componenten in vormgeving van religies

Waarbij onderscheid
3.21 Werkelijke hallucinatie, beschreven, en met gelovige volgelingen.
3.22 Overgeleverde hallucinatie, later beschreven, en met gelovige volgelingen.
3.23 Verzonnen hallucinatie, direct of later beschreven, en met volgelingen.

• - 3.231 Verzonnen hallucinatie, door zg. hallucinant, en met volgelingen.
  - 3.232 Verzonnen hallucinatie door machthebber, met het oog op volgelingen en met volgelingen.
  - 3.233 Verzonnen hallucinatie/visioen door volgeling van een waandenker.

3.24 Door toehoorder anders geïnterpreteerde versie, dan beschreven door hallucinant en met volgelingen.

• - 3.241 Naar eer en geweten, uitkomst met volgelingen
  - 3.242 Bewust misleidend, uitkomst met volgelingen

3.25 Door volgeling dito.
Dit alles, bij langer bestaande religie, zich herhalend.

Waarschijnlijk ben ik nog niet volledig in de diverse mogelijkheden, die in de afgelopen tig-millennia zijn gepasseerd, waarbij aangetekend dat het meeste overgeleverd is.

Voor de goede orde voor degene, die niet duidelijk hebben, waar het om gaat bij een hallucinatie.
De beschrijving en inhoud van de betreffende hallucinatie is ten alle tijde een
- vorm van ervaren van de hallucinant en dus in het onderbewuste door hem van inhoud voorzien.
- inhoudelijk per definitie geen ware gebeurtenis
- in de herinnering zich dus kan wijzigen
- derhalve een waan is, die langer bestaand, zich ook inhoudelijk kan wijzigen.

Dit heeft niets met verzinnen te maken, maar is een feit voor de hallucinant.
En latere waandenker, indien een gevolg van hallucinaties als onderdeel van een langer durend ziektebeeld.

- Pas als er volgelingen zijn, kan er sprake zijn van een religie.
- Ook de invullingen en verklaringen van de beschreven hallucinatie door de volgelingen zijn van invloed op de vormgeving van de uiteindelijke religie.

Voor degenen die niet de hallucinatie zien maar wel de waandenker:
Ook voor de waandenker zonder een voorgaande hallucinatie kan hetzelfde gelden als voorgaand beschreven.
Echter het is niet bekend dat een waandenker ooit zijn eigen waan heeft verzonnen.
Bewuste misleiders zullen daarvoor altijd het visioen gebruiken.

Voorwaarde zijn volgelingen om te komen tot een groep en een uiteindelijke vormgegeven religie.

Edit:
Grotendeels geschreven voor voorgaande post van Siger, maar nu pas definitief en gepost.

[aton]

1 Onjuiste conclusie van hoe ik het zie.
2 Goede conclusie van wat ik vind
3 Zo sec geschreven, zonder verdere omschrijving, geen goede conclusie.

Mijn voorkeur gaat uit naar:

- 3.232 Verzonnen hallucinatie door machthebber, met het oog op volgelingen en met volgelingen.
- 3.242 Bewust misleidend, uitkomst met volgelingen.

Maar er is ook nog een 4e mogelijkheid, voorafgaande aan 3.232 of 3.242 :

Een filosofische levensbeschouwing in metaforen gebracht met een reeds bestaand figuur als rolmodel.

[Blues-Bob]

@mariakat,
Bedankt voor de helderheid, die je juist door mij ingang te geven het zwart-wit neer te pennen geeft. Ik snap dat je naar de tint grijs toe wilt, maar het startpunt was even minstens zo belangrijk.

Wat je beschrijft dekt min-of-meer de lading van wat ik eerder getracht heb geprobeerd aan te geven. Er is sprake van een associatie maar niet (per definitie) van een 1-op-1 causale relatie in de brede context. Globaal dus eensch met je post.

Aanvulling van Aton ben ik het tevens eens. Maar je gaf de mogelijkheid tot aanvullen zelf ook al aan.

Ik verschil van mening of het woord hallucinaties voor verzonnen visioenen in deze context als begrip inwisselbaar zijn. Hallucinaties die verzonnen zijn, zijn hallucinaties waarvan de auteur aangeeft dat ze hallucinaties zijn. Als de auteur aangeeft dat het iets anders is, dan is het een verzonnen iets anders. Beiden staan natuurlijk op de schap fictie in de bibliotheek of boekenwinkel. Maar dit hoeft geen praktisch struikelblok te zijn en is meer semantisch van aard.

Groet,

Bob

[aton]

Hallucinaties die verzonnen zijn, zijn hallucinaties waarvan de auteur aangeeft dat ze hallucinaties zijn. Als de auteur aangeeft dat het iets anders is, dan is het een verzonnen iets anders.

Dat is heden geldig, maar ik denk niet in de N.T. context, gezien dit een wijze van schrijven en vertellen was waarvan de lezer of toehoorder zeer goed wist het onderscheid te maken tussen realiteit en beeldspraak wat we nu wegzetten als hallucinaties.

[Maria]

Mijn voorkeur gaat uit naar:

- 3.232 Verzonnen hallucinatie door machthebber, met het oog op volgelingen en met volgelingen.
- 3.242 Bewust misleidend, uitkomst met volgelingen.

Maar er is ook nog een 4e mogelijkheid, voorafgaande aan 3.232 of 3.242 :

Een filosofische levensbeschouwing in metaforen gebracht met een reeds bestaand figuur als rolmodel.

Is inderdaad weer een mogelijkheid.
Voor deze 4e mogelijkheid ga je dan wel uit van:
- 3.23 Verzonnen hallucinatie, direct of later beschreven, en met volgelingen.
of
- 3.24 Door toehoorder anders geïnterpreteerde versie, dan beschreven door hallucinant en met volgelingen.
Om in het rijtje te passen, zul je dan het bestaand figuur of model wel moeten omschrijven, als op enige manier gerelateerd aan een hallucinatie.

"Een filosofische levensbeschouwing in metaforen gebracht", los staand van hallucinaties (of aangeduid als visioenen) kan nl. ook zeker een reden zijn voor een religie en de vormgeving ervan.
Ik moet nu denken aan Bhoeddha.

Op de negenenveertigste dag kreeg hij inzicht in zijn vorige levens

Weet dit niet te plaatsen als hallucinatie.
Wel als een mystieke belevenis/ervaring, met gegevens en invulling uit zijn leefwereld.

[Blues-Bob]

Hallucinaties die verzonnen zijn, zijn hallucinaties waarvan de auteur aangeeft dat ze hallucinaties zijn. Als de auteur aangeeft dat het iets anders is, dan is het een verzonnen iets anders.

Dat is heden geldig, maar ik denk niet in de N.T. context, gezien dit een wijze van schrijven en vertellen was waarvan de lezer of toehoorder zeer goed wist het onderscheid te maken tussen realiteit en beeldspraak wat we nu wegzetten als hallucinaties.

Ik vermoed op basis van authoriteit (jij bent daar meer belezen in dan ik) dat je gelijk hebt.

Groet,

Bob

[Maria]

@mariakat,
Bedankt voor de helderheid, die je juist door mij ingang te geven het zwart-wit neer te pennen geeft. Ik snap dat je naar de tint grijs toe wilt, maar het startpunt was even minstens zo belangrijk.

Het startpunt is nooit zwart wit geweest.
Ook niet mijn eerste bijdrage.

Er is sprake van een associatie maar niet (per definitie) van een 1-op-1 causale relatie in de brede context.

Er is ook sprake van associatie met..., als je het zo wil noemen.
Ik spreek liever van een relatie met...
Ik heb nooit anders beweerd.
Ik heb me alleen steeds weer geweerd tegen (zwart-wit) interpretaties van wat ik schreef.

Globaal dus eensch met je post.

Mooi, dan zijn we iig. uit de communicatie storingen en kunnen we beginnen met het hebben over de werkelijk meningsverschillen incl. de argumentatie daarvoor.

Lijkt me heel wat prettiger en produktiever.

[aton]

Mijn voorkeur gaat uit naar:

- 3.232 Verzonnen hallucinatie door machthebber, met het oog op volgelingen en met volgelingen.
- 3.242 Bewust misleidend, uitkomst met volgelingen.

Maar er is ook nog een 4e mogelijkheid, voorafgaande aan 3.232 of 3.242 :

Een filosofische levensbeschouwing in metaforen gebracht met een reeds bestaand figuur als rolmodel.

Is inderdaad weer een mogelijkheid.
Voor deze 4e mogelijkheid ga je dan wel uit van:
- 3.23 Verzonnen hallucinatie, direct of later beschreven, en met volgelingen.
of
- 3.24 Door toehoorder anders geïnterpreteerde versie, dan beschreven door hallucinant en met volgelingen.

Niet 3.24, maar 3.242
3.242 Bewust misleidend, uitkomst met volgelingen.

Om in het rijtje te passen, zul je dan het bestaand figuur of model wel moeten omschrijven, als op enige manier gerelateerd aan een hallucinatie.

Paulus en co. Je weet wel, die uit het N.T.

"Een filosofische levensbeschouwing in metaforen gebracht", los staand van hallucinaties (of aangeduid als visioenen) kan nl. ook zeker een reden zijn voor een religie en de vormgeving ervan.
Ik moet nu denken aan Boeddha.

Yep.

Op de negenenveertigste dag kreeg hij inzicht in zijn vorige levens

Weet dit niet te plaatsen als hallucinatie.
Wel als een mystieke belevenis/ervaring, met gegevens en invulling uit zijn leefwereld.

Zoiets ja. Vergeet niet dat de auteurs, zoals ik al had aangegeven, hun werktafel in Alexandrië stond waar ook Boeddhisten langs kwamen. Kruisbestuiving zeg maar.

[siger]

Hoe zou het komen dat het allemaal zo verdomde ingewikkeld wordt?
Bang om op zere tenen te trappen?

[Maria]

@Mariakat
Aanvulling van Aton ben ik het tevens eens. Maar je gaf de mogelijkheid tot aanvullen zelf ook al aan.

Ik verschil van mening of het woord hallucinaties voor verzonnen visioenen in deze context als begrip inwisselbaar zijn.

Ik ook, maar al ligt de betekenis voor de exacte denker dicht bij elkaar en is een wezenlijk verschil.
Al eerder heb ik dit onderscheid genoemd om duidelijk te krijgen, waar we het over hebben.
De term visioen zal gebruikt worden door diegenen die geloven, dat de hallucinatie een bovennatuurlijk iets, cq. verschijning of boodschap is.
Die zal nooit de term hallucinatie gebruiken.

Als een hallucinant zelf die term gebruikt houdt dat in, dat hij zich (soms pas achteraf) bewust is van uitsluitend een interne functie storing.
Evenals wij, die niet in visioenen geloven, dat zijn.

Als wij (ongelovigen) het dus over visioenen hebben, dan zal dat altijd zijn in de betekenis van een herhalen van wat door de ander is vertelt, en dan in zijn bewoordingen.
Of dat we het hebben over dit verschijnsel, wat door andere (gelovigen) geloofd wordt.
Zoals wij nu op dit moment doen.

Daarom is het zaak voor ons om duidelijk te hebben, hoe het wordt bedoeld binnen deze discussie.
Dat houdt dan wel ook meteen in, dat als iemand dit niet heeft gevolgd, hier halverwege inspringt, niet steeds weer uitgelegd moet hoeven te worden, maar dat hij de hele discussie eerst door moet lezen om te weten hoe de deelnemers denken.

Derhalve...

Hallucinaties die verzonnen zijn, zijn hallucinaties waarvan de auteur aangeeft dat ze hallucinaties zijn.

Ik zie dat niet gebeuren.
De verzinner zal het dan als een visioen omschrijven.

Als de auteur aangeeft dat het iets anders is, dan is het een verzonnen iets anders.

Uiteraard is dat zo als de auteur een buitenstaander is, nooit een hallucinatie heeft gehad en het ook niet bespreekt van een andere hallucinant.

Als de auteur een/de hallucinant is, zal hij zolang hij zelf in zijn waan gelooft, zijn interpretatie van zijn waarneming voor waar aanzien.
Als de auteur een gelovige is, zal ook hij het niet verzonnen hebben.
Het woord verzinnen zorgt dan hier voor een essentiële verwarring, wat dat woord impliceert een bewuste aktie.
Dat moet absoluut niet verward worden met "ingebeeld".

Maar dit hoeft geen praktisch struikelblok te zijn en is meer semantisch van aard.

[aton]

Hoe zou het komen dat het allemaal zo verdomde ingewikkeld wordt?
Bang om op zere tenen te trappen?

Ik ben niet bang om op zere tenen te trappen. En ja, het is verdomd ingewikkeld gemaakt door de eeuwen heen. Ex-gelovigen dragen meestal nog dogma's mee en is het moeilijk uit een andere invalshoek te denken. Dit heeft me ook jaren gekost en betrapte mezelf regelmatig op dergelijke ingeprente patronen steeds mee te nemen. probeer maar eens uit te gaan van de stelling dat niet Jezus, maar Paulus en co. de start genomen heeft voor een nieuwe religie. Dat Paulus startte met een filosofisch hermetische mysterie-cultus zonder dogma's. Dat men er pas later een religie met dogma's van gemaakt heeft. Dat men de oorspronkelijke manuscripten ' aangepast ' heeft om dit mogelijk te maken, en ga zo maar door. Niet in enkele postjes te vatten. En zo is het ook met de Tenach ( O.T. ) vergaan. Deze is ook enkele malen herschreven en herwerkt om te voldoen aan de toen heersende politiek. Niks nieuws onde de zon.

[Maria]

Hallucinaties die verzonnen zijn, zijn hallucinaties waarvan de auteur aangeeft dat ze hallucinaties zijn. Als de auteur aangeeft dat het iets anders is, dan is het een verzonnen iets anders.

Dat is heden geldig, maar ik denk niet in de N.T. context, gezien dit een wijze van schrijven en vertellen was waarvan de lezer of toehoorder zeer goed wist het onderscheid te maken tussen realiteit en beeldspraak wat we nu wegzetten als hallucinaties.

Veel beeldspraak is duidelijk en meestal ook als zodanig aangegeven.
Meer verhalen dan gedacht zijn ook gelijkenissen, waarvan men zich idd. gretig bediende, zoals ook nu nog altijd moraliserende verhalen en ook sprookjes verteld worden.

Verhalen, waarin men vertelt over verschijningen aan anderen, zijn zeker zeer verdacht.
Toch zijn die niet te verwarren met daadwerkelijke vertelsels over eigen ervaringen van verschijningen.
Ook vroeger niet.
Mi.

Als nu op dit moment 1% van de bevolking gepredisponeerd is om in bepaalde omstandigheden psychosen te kunnen krijgen, dan was dat vroeger niet veel minder, mag men aannemen.
Men hoeft niet aan te komen met wel of niet intelligent zijn, als dat nu procentueel gezien meer voorkomt bij de hoger begaafde dan bij de minder begaafde,