hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[aton]

Het valt mij op dat Paulus in zijn reizen nooit Egypte heeft bezocht?

En wat is er je dan opgevallen waaruit je kan opmaken dat Paulus nooit Egypte bezocht heeft ?

[collegavanerik]

Inderdaad heeft iedereen wel eens een hallucinatie, de een wat intenser dan de ander.
Paulus had zo'n soort ervaring waarbij hij naar zijn zeggen de Heer/Christus zag. Die ervaring was zo intens dat hij van vervolger een aanhanger van 'de gemeente' werd.
Om bovenstaande aan te nemen hoef je niet aan te nemen dat Jezus Christus echt is opgestaan en echt aan hem verscheen. Alleen dat Paulus dat zo ervoer. En dat lijkt mij zeer relevant, omdat we anders wellicht nooit van hem gehoord zouden hebben.

Je neemt aan dat Paulus zich bekeerde onder invloed van een hallucinatie.
Dat is wat Paulus beweert, en jij verkiest hem te geloven. Feitelijk zoek je naar een minimum aanname die Paulus overeind houdt zonder de moderne wetenschap te moeten afvallen. Maar welke basis heb je voor die aanname? Het woord van Paulus dat je zelf al aangepast hebt aan je eigen noden, door te stellen dat we niet moeten aannemen wat Paulus schrijft: dat Jezus echt aan hem verscheen. Je bent zeker niet de eerste. Net zoals jij hebben mensen vanaf de eerste eeuw tot vandaag getracht wat anders te lezen dan er staat, om zo veel als mogelijk van wat er staat te kunnen behouden volgens de inzichten van hun eeuw.

Als het nu wetenschappelijk zou bewezen zijn dat religies meestal ontstaan uit hallucinaties, dan zou je nog een punt kunnen maken. Maar de geschiedenis leert dat godsdienststichters in de praktijk intellectuelen zijn met een brede kennis over hun samenleving en met een groot organisatietalent hebben, en dat ze heel goed weten hoe ze mensen moeten bespelen. Het lijkt me haast overbodig daarbij te vermelden dat de waarheid geen eerste prioriteit is voor godsdienststichters.

Volgens de geleerden is een slaapkwab epilepsie een diep AHA-erlebnis, het begrijpcentrum wodt geprikkeld. Normaal gebeurt dat als je iets snapt. Maar het is evulutionair zo bepalend voor de mens dat zodra je iets snapt je een evolutionair voordeel er aan hebt dus het heel goed onthoudt. Welnu als du=it begrijpcentrum wordt geprikkeld van binneenuit door een epileptische stoornis dan ga je iets begrijpen zondr trigger, dit wordt ervaren als een goddeike aanraking. Welbespraakte mensen gaan dit aan anderen vertellen en ziedaar er is weer een profeet.

Is dat nu zo moeilijk? Ik snap niet waat je probleem ligt. We hebben een duidelijke beschrijving van een zware epilepsie van paulus die zowel op het auditieve, visuele EN motorische hersencentrum inwerkte, dan lijkt het me dat de slaapkwabben hierbij niet werden overgeslagen, en ziedaar de goddelijke openbaring. Geef darbij het gegeven dat Saulus al een gedreven christenvervolger was dan heb je alle ingredienten voor een gedreven evangelist.

IK snap niet waar je probleem ligt.

[collegavanerik]

Het valt mij op dat Paulus in zijn reizen nooit Egypte heeft bezocht?

En wat is er je dan opgevallen waaruit je kan opmaken dat Paulus nooit Egypte bezocht heeft ?

Dat is vast weggecensureerd?

[aton]

Het valt mij op dat Paulus in zijn reizen nooit Egypte heeft bezocht?

En wat is er je dan opgevallen waaruit je kan opmaken dat Paulus nooit Egypte bezocht heeft ?

Dat is vast weggecensureerd?

Zal wel.

[siger]

IK snap niet waar je probleem ligt.

Ik heb niet echt een probleem hoor. Maar ik zou verwachten van jou en HJVorser dat als jullie Paulus een betrouwbare bron vinden, jullie zijn hele brief voor waar zouden nemen, en als jullie hem geen betrouwbare bron vinden, jullie de hele brief zouden verwerpen. Dit is net wat te veel maatwerk om wetenschap te zijn.

[HJVorser]

Je neemt aan dat Paulus zich bekeerde onder invloed van een hallucinatie.
Dat is wat Paulus beweert, en jij verkiest hem te geloven. Feitelijk zoek je naar een minimum aanname die Paulus overeind houdt zonder de moderne wetenschap te moeten afvallen. Maar welke basis heb je voor die aanname? Het woord van Paulus dat je zelf al aangepast hebt aan je eigen noden, door te stellen dat we niet moeten aannemen wat Paulus schrijft: dat Jezus echt aan hem verscheen. Je bent zeker niet de eerste. Net zoals jij hebben mensen vanaf de eerste eeuw tot vandaag getracht wat anders te lezen dan er staat, om zo veel als mogelijk van wat er staat te kunnen behouden volgens de inzichten van hun eeuw.

Ik behandel Paulus niet anders dan ik andere historische figuren zou behandelen en ontwerp op basis van de gegevens een scenario waarin een visionaire ervaring heel plausibel is. Ik ken ook geen hedendaagse historicus die betwijfelt dat Paulus een visionaire ervaring had. Dus ik ben bang dat je vooral even naar je eigen vooroordelen moet kijken. Deze reactie hierboven sluit ik me verder bij aan.

Als het nu wetenschappelijk zou bewezen zijn dat religies meestal ontstaan uit hallucinaties, dan zou je nog een punt kunnen maken. Maar de geschiedenis leert dat godsdienststichters in de praktijk intellectuelen zijn met een brede kennis over hun samenleving en met een groot organisatietalent, en dat ze heel goed weten hoe ze mensen moeten bespelen. Het lijkt me haast overbodig daarbij te vermelden dat de waarheid geen eerste prioriteit is voor godsdienststichters.

Over godsdienststichters weten we niet zoveel meestal. Dat Paulus intelligent en goed opgeleid was en goed mensen wist te bespelen staat volgens mij buiten kijf trouwens. Dat sluit een visionaire ervaring niet uit.

[HJVorser]

Maar ik zou verwachten van jou en HJVorser dat als jullie Paulus een betrouwbare bron vinden, jullie zijn hele brief voor waar zouden nemen, en als jullie hem geen betrouwbare bron vinden, jullie de hele brief zouden verwerpen. Dit is net wat te veel maatwerk om wetenschap te zijn.

Het is juist wetenschappelijk om kritisch te schiften tussen wat waarschijnlijk is en niet. Een zwart-witbenadering zoals jij voorstelt is gezien vanuit de historische wetenschap ronduit belachelijk. Neem bijvoorbeeld de autobiografische zevende brief van Plato. Dat is een belangrijke bron voor het leven van Plato, maar niet alles in die brief wordt voor even waarschijnlijk gehouden.

[siger]

...en ontwerp op basis van de gegevens een scenario waarin een visionaire ervaring heel plausibel is...

En ik heb geen idee waarom je dat wil doen.

[siger]

Ik ken ook geen hedendaagse historicus die betwijfelt dat Paulus een visionaire ervaring had.

Ik weet niet hoeveel hedendaagse historici jij kent, maar de meeste die ik ken houden zich niet met dergelijke speculaties bezig. Verder is dit een appeal to authority.

En ik denk dat ik nu wel alles zowat gezegd heb.

[Fjedka]

visionaire ervaring

Gebruik je visionaire ervaring als synoniem voor hallucinatie, HJVorser, en zo ja, waarom gebruik je dan een synoniem? Zou het kunnen dat je de psychiatrische connotatie die aan het begrip hallucinatie kleeft probeert te downplayen door met een alternatieve term op de proppen te komen? Graag je definitie van: "visionaire ervaring". Wanneer er geen verschil is stel ik voor dat we het weer gewoon over hallucinaties gaan hebben, aangezien die definitie helder is.

[HJVorser]

...en ontwerp op basis van de gegevens een scenario waarin een visionaire ervaring heel plausibel is...

En ik heb geen idee waarom je dat wil doen.

Historische interesse.

Ik weet niet hoeveel hedendaagse historici jij kent, maar de meeste die ik ken houden zich niet met dergelijke speculaties bezig. Verder is dit een appeal to authority.

Jij deed alsof ik Paulus wanhopig overeind wil houden. Ik onderstreep dat ik niets gek zeg, want onder kritische historici is een visioen van Paulus niet omstreden. Daarom is het niet waar, maar is het van jouw kant duidelijk een wanhopige poging om mij in een bepaalde hoek te zetten.

Gebruik je visionaire ervaring als synoniem voor hallucinatie, HJVorser, en zo ja, waarom gebruik je dan een synoniem? Zou het kunnen dat je de psychiatrische connotatie die aan het begrip hallucinatie kleeft probeert te downplayen door met een alternatieve term op de proppen te komen? Graag je definitie van: "visionaire ervaring". Wanneer er geen verschil is stel ik voor dat we het weer gewoon over hallucinaties gaan hebben, aangezien die definitie helder is.

Het is min of meer een synoniem ja. Maar de term hallucinatie plakt meteen een oordeel op die bepaalde ervaring. Maurice Casey schrijft hierover: "The term 'hallucinations" should not be used ..., because it belongs to our culture, not theirs, and its pejorative implications have been almost invariably used to confuse the major issues." Als ik het dus over de antieke cultuur heb, vermijd ik het liefst het woord hallucinatie bij visioenen en verschijningen omwille van de neutraliteit.

[Berjan]

Ik behandel Paulus niet anders dan ik andere historische figuren zou behandelen en ontwerp op basis van de gegevens een scenario waarin een visionaire ervaring heel plausibel is. Ik ken ook geen hedendaagse historicus die betwijfelt dat Paulus een visionaire ervaring had. Dus ik ben bang dat je vooral even naar je eigen vooroordelen moet kijken. Deze reactie hierboven sluit ik me verder bij aan.

Dit meen je serieus? Je bent je er niet van bewust dat Paulus beweert dat God zijn Zoon IN hem openbaarde. En dat dit niets te maken heeft met een hallucinatie, want dat gebeurt niet innerlijk maar uiterlijk. Ja, als je Handelingen leest dan denk je dat hij een zonnesteek heeft opgelopen en vandaar uit een hallucinatie. Maar Handelingen is niks meer als theologisch schrijven.
Even terugkomen op het woordje IN: dit is typisch een gnostisch schrijven, en geen orthodox schrijven. Vandaar dat Handelingen de openbaring uiterlijk heeft doen laten lijken.
Maar dat historici menen dat hij werkelijk een openbaring gehad heeft lijkt mij sterk.

[HJVorser]

Je bent je er niet van bewust dat Paulus beweert dat God zijn Zoon IN hem openbaarde.

Ik lees: ἀποκαλύψαι τὸν υἱὸν αὐτοῦ ἐν ἐμοὶ.
Bauer-Aland, Griechisch-deutsches Wörterbuch, s.v. ἐν IV.4: "ἐν c. dat. steht a. für den gewöhnlichen Dat. [voorbeelden uit Gr. literatuur] Gal 1:16; Ro 1:19; 1 Kor 14:11; AG 4:12; Lk 2:14."
Blass/Debrunner/Rehkopf, Grammatik, paragraaf 220.1: "ἐν kann auch für den einfachen Dativ stehen: Gal 1:16."
Moulton, A Grammar III, p. 251: " The preposition ἐν, too, takes the place of plain dat. in instances where in is quite unsuitable as a translation." p. 264: "No doubt occasionally ἐν c. dat. stands pleonastically for the nromal dat., to or for."

[Berjan]

Je bent je er niet van bewust dat Paulus beweert dat God zijn Zoon IN hem openbaarde.

Ik lees: ἀποκαλύψαι τὸν υἱὸν αὐτοῦ ἐν ἐμοὶ.
Bauer-Aland, Griechisch-deutsches Wörterbuch, s.v. ἐν IV.4: "ἐν c. dat. steht a. für den gewöhnlichen Dat. [voorbeelden uit Gr. literatuur] Gal 1:16; Ro 1:19; 1 Kor 14:11; AG 4:12; Lk 2:14."
Blass/Debrunner/Rehkopf, Grammatik, paragraaf 220.1: "ἐν kann auch für den einfachen Dativ stehen: Gal 1:16."
Moulton, A Grammar III, p. 251: " The preposition ἐν, too, takes the place of plain dat. in instances where in is quite unsuitable as a translation." p. 264: "No doubt occasionally ἐν c. dat. stands pleonastically for the nromal dat., to or for."

http://biblos.com/galatians/1-16.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[collegavanerik]

Ik behandel Paulus niet anders dan ik andere historische figuren zou behandelen en ontwerp op basis van de gegevens een scenario waarin een visionaire ervaring heel plausibel is. Ik ken ook geen hedendaagse historicus die betwijfelt dat Paulus een visionaire ervaring had. Dus ik ben bang dat je vooral even naar je eigen vooroordelen moet kijken. Deze reactie hierboven sluit ik me verder bij aan.

Dit meen je serieus? Je bent je er niet van bewust dat Paulus beweert dat God zijn Zoon IN hem openbaarde. En dat dit niets te maken heeft met een hallucinatie, want dat gebeurt niet innerlijk maar uiterlijk. Ja, als je Handelingen leest dan denk je dat hij een zonnesteek heeft opgelopen en vandaar uit een hallucinatie. Maar Handelingen is niks meer als theologisch schrijven.
Even terugkomen op het woordje IN: dit is typisch een gnostisch schrijven, en geen orthodox schrijven. Vandaar dat Handelingen de openbaring uiterlijk heeft doen laten lijken.
Maar dat historici menen dat hij werkelijk een openbaring gehad heeft lijkt mij sterk.

Natuurlijk heeft Paulus een openbaring gehad, maar wij weten dat dit niet goddelijk was. Mohammed had ook openbaringen, net als Johannes. Een openbaring is niets anders dan een epilepsie van de slaapkwabben: een "goddelijke aanraking". (zie de experimenten met de "God helmet" van Pershing, waar de slaapkwabben electromagnetisch werden geactiveerd.)