Bart Ehrman

[HJVorser]

Kijk jouw argument kwam er op neer dat mythe vorming niet snel kon gaan. Ik heb gewoon twee voorbeelden gegeven waar het wel snel ging.

Volgens mij ging het argument van aton niet over mythevorming op zichzelf, maar om mythevorming die niets te maken heeft met echte geschiedenis. In het geval van de gevechten bij Mons heb je te maken met echte geschiedenis, waar later mythen omheen zijn verzonnen.

k vatte PietVs gedachtengang op als: "Een groot deel of het grootste deel van wat ons aangezegd wordt over Jezus is volgens het kritisch onderzoek niet historisch. Daarom is de vraagstelling of Jezus überhaupt een historische persoon geweest is ook een geheel natuurlijke voortzetting van dit kritische onderzoek en is de stellige afwijzing van alle twijfel hieromtrent niet gerechtvaardigd."

Het klopt dat het vragen of Jezus een historische persoon geweest is, bij het kritisch onderzoek hoort. Ehrman zegt op p. 21 dat hij die vraag heel serieus wil nemen, ook al zal hij uiteindelijk het bestaan van Jezus niet ontkennen. Dat Ehrman alle twijfel hieromtrent afwijst, heeft te maken met de redenen waarom hij denkt dat Jezus echt bestaan heeft. Die acht hij zo overtuigend, dat er nauwelijks ruimte is voor redelijke twijfel.

[Berjan]

Volgens mij ging het argument van aton niet over mythevorming op zichzelf, maar om mythevorming die niets te maken heeft met echte geschiedenis. In het geval van de gevechten bij Mons heb je te maken met echte geschiedenis, waar later mythen omheen zijn verzonnen.

De Joden verwachtten een messias. Dan kun je heel makkelijk een verhaal verzinnen en doen alsof de messias er geweest is. Je verzint dus niet iets dat helemaal los staat van de werkelijkheid, maar bouwt voort op een verhaal dat al eerder verteld is (het OT).Dat is ongeveer hetzelfde als een verhaal van de engelen bij Mons.

Het klopt dat het vragen of Jezus een historische persoon geweest is, bij het kritisch onderzoek hoort. Ehrman zegt op p. 21 dat hij die vraag heel serieus wil nemen, ook al zal hij uiteindelijk het bestaan van Jezus niet ontkennen. Dat Ehrman alle twijfel hieromtrent afwijst, heeft te maken met de redenen waarom hij denkt dat Jezus echt bestaan heeft. Die acht hij zo overtuigend, dat er nauwelijks ruimte is voor redelijke twijfel.

Dus je neemt iets heel serieus, maar ondertussen weet je al zeker dat iets anders waar is? Dan noem ik dat serieus nemen een wassen neus.

[Fish]

Ik ben zeker geen deskundige maar het lijkt mij heel wel mogelijk dat het hele Jezus verhaal opgehangen is aan de figuren Jezus en Johannes als de twee messiassen bekend van de voorspellingen in de dode zee rollen.

[HJVorser]

Ik ben zeker geen deskundige maar het lijkt mij heel wel mogelijk dat het hele Jezus verhaal opgehangen is aan de figuren Jezus en Johannes als de twee messiassen bekend van de voorspellingen in de dode zee rollen.

Welke Dode Zeerollen? Waar komen daar Jezus en Johannes als twee messiassen voor?

[PietV.]

Welke Dode Zeerollen? Waar komen daar Jezus en Johannes als twee messiassen voor?

Vermoedelijk verwijst Fish naar de Oumran gemeenschap. Het denkklimaat vertoont overeenkomsten met de latere verhalen die in de evangeliën naar voren komen. Zoals eindtijdverwachtingen, een messiasfiguur etc. Het geeft een inkijkje in het messiaans apocalyptische jodendom voor het literaire opduiken van de persoon Jezus. Ze dachten in termen van meerdere Messiasen.

[Fish]

Ik ben zeker geen deskundige maar het lijkt mij heel wel mogelijk dat het hele Jezus verhaal opgehangen is aan de figuren Jezus en Johannes als de twee messiassen bekend van de voorspellingen in de dode zee rollen.

Welke Dode Zeerollen?

Zijn er meerdere dan?

Waar komen daar Jezus en Johannes als twee messiassen voor?

Ik bedoelde dat er een voorspelling in staat over de twee messiassen, een uit de priesterstam Levi, en een uit de koningsstam David.

Ik ga nu even improviseren, Jezus wist van Johannes en van de voorspelling en een en een is twee.

Het is maar een gedachte spinsel hoor.

[Fish]

Welke Dode Zeerollen? Waar komen daar Jezus en Johannes als twee messiassen voor?

Vermoedelijk verwijst Fish naar de Oumran gemeenschap.

Zoiets ja:

Tot hen behoorde de gemeenschap van Qumran, een bepaalde esseense groep, die zich vestigde in de woestijn en daar een heilig leven probeerden te leiden. Deze groep beschikte over een grote bibliotheek, die zij - toen de gemeenschap van buitenaf bedreigd werd -heeft weggeborgen in grotten in de woestijn van Judea. Daar werden ze in 1948 teruggevonden: de zogenaamde Dode Zee rollen. Een deel van de gevonden manuscripten heeft betrekking op het leven van deze gemeenschap van Qumran. We kunnen eruit opmaken dat zij in de verwachting leefden dat de eindtijd aanstaande was en dat de aanloop naar de eindtijd gekenmerkt zou worden door de strijd van de zonen van het Licht (gemeenschap van Qumran) tegen de zonen van de Duisternis. Ook meenden zij dat er twee messiassen zouden verschijnen: de messias van Aäron (uit het huis van Zadok) en de messias van Israël (uit het huis van David). Opmerkelijk is dat de priester-messias een veel belangrijker rol vervuld in de eindtijd dan de koning-messias.

http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi41-5c.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[aton]

Kijk jouw argument kwam er op neer dat mythe vorming niet snel kon gaan. Ik heb gewoon twee voorbeelden gegeven waar het wel snel ging. Nu is het best mogelijk dat er ook voorbeelden zijn waar de mythevorming heel wat minder snel ging maar dat verandert niets aan het feit dat het oorspronkelijke uitgangspunt fout lijkt te zijn, zijnde dat mythevorming niet snel kan gaan meer specifiek dat 40 jaar te kort is.

En ik denk dat jij niet goed snapt wat ik bedoel. Je kan zeker een mythe op enkele dagen de wereld insturen. Natuurlijk kan je dat. Ingebeelde engelen of aliens die je ontvoerd hebben, of een weerwolf gezien op de heide. Kan best, maar niet zomaar bij een persoon die in de kijker moet gelopen hebben. Niet tante Truus in haar soepjurk of Bolle de visboer, maar iemand met een zeer grote achterban die heel wat stof heeft doen opwaaien. "Yeshua en hoe nog zeg je ? Toen ik nog een broekje was ? Neiiii, nooit van gehoord. En die zou een rel hebben uitgelokt in de voortuin van de Tempel met een knokploeg ? Neiii, dat is maar inbeelding. Zeker nooit plaatsgevonden. Maar wat ik nog weet is dat de zon is blijven staan, zegge ze, en nog wel enkele uren. Dat geloof ik best in deze goddeloze tijden, ... ja, dat kan best zo geweest zijn."

Snap je nu beter wat ik bedoel of moet ik er een hele novelle van maken ?

[HJVorser]

Ik bedoelde dat er een voorspelling in staat over de twee messiassen, een uit de priesterstam Levi, en een uit de koningsstam David.

O ja, 1QS. Ik heb het even nagekeken, het gaat over de messiassen van Aäron en Israël.

Ik ga nu even improviseren, Jezus wist van Johannes en van de voorspelling en een en een is twee.

Het is maar een gedachte spinsel hoor.

Mmm niet zo waarschijnlijk, want er waren meer teksten over de verwachte messias. Om een specifiek verband aan te nemen tussen 1QS en de Jezustraditie is problematisch, omdat in de laatste traditie Johannes niet de belangrijkste messias is, helemaal geen messias genoemd wordt, en nooit met Aäron wordt geassocieerd (behalve een keer in Lc 1).

[aton]

Ik bedoelde dat er een voorspelling in staat over de twee messiassen, een uit de priesterstam Levi, en een uit de koningsstam David.
Ik ga nu even improviseren, Jezus wist van Johannes en van de voorspelling en een en een is twee.
Het is maar een gedachte spinsel hoor.

Wel Fish, ik denk dat dit meer is dan enkel een gedachtenspinsel en dat je het achterste van je tong niet laat zien.
- De Dode Zeerollen behoorden toe aan de Essenen. Het gedachtengoed van de Essenen kwam zeer dicht bij de Samaritanen. Volgens de Samaritanen stamden hun priesters rechtstreeks af van Aäron. Johannes de Doper was een Esseen en stamde af van Levi uit de lijn van Aäron. Ook de Samaritanen verwachtten een messias, net zoals de Judeeërs.
- In twee evangelies staan er twee stambomen. Eén ervan gaat over vader Jozef tot David. Dit had maar één nut; het bewijs leveren dat Jezus uit de lijn David stamde en daardoor een nazarener-messias was.

De bedoeling was de twee landsdelen opnieuw met elkaar te verzoenen, Israël ( Samaria als rechtmatige afstammelingen ) en Judea om samen de bezetter aan te kunnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Samaritanen" onclick="window.open(this.href);return false;
mijn bron: " De Samaritanen " van der Horst.
( in de wiki page staat wel een foutje: Alle bewoners van Samaria zijn Samarianen en geen Samaritanen, dat zijn de gelovige joden van Samaria. )

[collegavanerik]

Ik ben zeker geen deskundige maar het lijkt mij heel wel mogelijk dat het hele Jezus verhaal opgehangen is aan de figuren Jezus en Johannes als de twee messiassen bekend van de voorspellingen in de dode zee rollen.

Vergeet ook niet dat er eerst het christendom van paulus werd gepredikt en daarna pas de evangelien werden geschreven, er was dus eerst opstanding en daarna pas parabels in Gallilea.

Dick Swaab vatte in zijn boek nog een goed samen dat alle stichters van religies epileptici waren, Smith, mormonen. Mohammed Islam, en Paulus(!) christendom. Deze epileptici zijn uiterst gedreven in hun verkondiging.

[Rereformed]

Gelieve allemaal on-topic te blijven. Er zijn diverse discussies op ons forum aangaande de vraag of Jezus een historische persoon was of mythisch. Dit topic gaat specifiek om Bart Ehrmans boek en de reakties die daar op volgden.

[Rereformed]

Het klopt dat het vragen of Jezus een historische persoon geweest is, bij het kritisch onderzoek hoort. Ehrman zegt op p. 21 dat hij die vraag heel serieus wil nemen, ook al zal hij uiteindelijk het bestaan van Jezus niet ontkennen. Dat Ehrman alle twijfel hieromtrent afwijst, heeft te maken met de redenen waarom hij denkt dat Jezus echt bestaan heeft. Die acht hij zo overtuigend, dat er nauwelijks ruimte is voor redelijke twijfel.

Dus je neemt iets heel serieus, maar ondertussen weet je al zeker dat iets anders waar is? Dan noem ik dat serieus nemen een wassen neus.

Berjan stipt exact aan waar het aan mankeert. Wanneer je mythicisten gelijk stelt aan holocaust- en maanlandingontkenners en aggressieve religiehaters dan is dat veel en veel sterker dan dat Ehrman "nauwelijks ruimte overlaat voor twijfel". Zo iemand wordt gedreven door een ideologische beweegreden die achter zijn optreden schuilt, niet door een koele wetenschappelijke benadering. Dus Ehrman krijgt als een boemerang de kritiek terug die hijzelf mythicisten voor de voeten werpt: volgens hem worden mythicisten gedreven door ideologische afkeer voor de christelijke religie.

Deze problematiek van de psychologie achter deze discussies vind ik zeer interessant. Velen hebben in de reakties hun verbazing uitgesproken over de felheid waarmee Ehrman te werk gaat. Terwijl het in wezen gaat om een minuscuul meningsverschil tussen nauwelijks historisch en geheel mythe. Wat zit daar achter? Price noemt Ehrmans schrijftrant (op z'n podcast) 'disturbing'.
Misschien heeft de mythicist zienswijze aantrekkingskracht voor de doorsnee amerikaanse antireligieuze atheïst, maar ik heb dat op bijvoorbeeld ons forum helemaal nooit opgemerkt.
Misschien ook kun je met zo'n aanklacht komen wanneer het een bepaald boek betreft. Ik denk dat je zo'n case van antichristelijke bias zou kunnen maken voor wat betreft Acherya/Murdoch. Freke & Gandy hebben een new age bijltje waarmee ze willen hakken.
Maar voor wetenschappers als Carrier, Doherty, Wells en Price gaat deze vlieger helemaal niet op.
Wells heeft nota bene blijk gegeven eerdere opinies te kunnen bijstellen. Carrier voelt zich door Ehrman niet serieus genomen. Ehrman heeft volgens hem zelfs niet eens de moeite genomen om uit te zoeken waar hij vakbekwaam in is en Price ziet zich door hem afgeschilderd als een ex-fundamentalist prediker die verbitterd is geraakt.

Doherty is door Ehrman m.i. nooit serieus genomen. Het is altijd mooi op te merken dat Doherty exact de tegengestelde houding laat zien. Hij heeft inmddels al 34 koele reacties gegeven op Ehrmans boek:
http://vridar.wordpress.com/earl-dohert ... sus-exist/" onclick="window.open(this.href);return false;

[HJVorser]

@Rereformed
Heb jij Ehrmans boek gelezen?

[Rereformed]

@Rereformed
Heb jij Ehrmans boek gelezen?

Nee, nog steeds niet. Jij wel naar ik aanneem, aangezien je sommige dingen die ik zeg rechtzet, waarvoor dank.

Ik heb me in de eerste plaats verbaasd over hoeveel stof zijn boek heeft doen opwaaien, en over de gechargeerde manier waarop hij de visie van mythicisten afdoet als waardeloos. En dat terwijl hij zich vóór het schrijven van zijn boek niet eens op de hoogte was van deze visie. Ik herinner me een jaar of twee geleden in een topic hier een youtube link gezet te hebben waar Ehrman geïnterviewd werd. Hem werd de vraag gesteld wat hij vond van de Jesus-myth hypothese, en hij veegde die van tafel als pertinente onzin en zei dat geen wetenschapper die aanhangt. De interviewer kwam daarop met het commentaar dat bijvoorbeeld Doherty en Robert Price hierover hadden geschreven. Ehrman had echter nooit gehoord over deze personen.

Mag ik je vragen of je Dohertys boek Jesus, neither God not man gelezen hebt? Voor mij is deze zienswijze in de eerste plaats bijzonder interessant, en ik bewonder de goed doorwrochte manier waarop Doherty die verdedigt. Kun je wat vertellen over hoe Ehrman in zijn boek Doherty behandelt? Ben je het eens met wat Godfrey (zie link in de openingspost) erover schrijft?