wonderen bestaan niet

[Jimmy]

Beste Daniella, het blijkt wel uit deze discussie, dat ons beeld van God totaal
verschillend is. Niet verrassend, want ik hoorde dit soort dingen 30 jaar geleden
al van mensen uit opwekkings-bewegingen. Wat je allemaal schrijft is niet nieuw
voor me. Toch vind ik het nog steeds erg griezelig allemaal. Steeds meer krijg
ik de indruk dat je behoorlijk gebrain-washed bent, met erg ongebruikelijke
theorieen, van mensen die opeens het Licht hebben gezien. Mag ik eens vragen
bij welke pinkster-groepering jij zit?

De genezingen bij Joshua gebeuren niet één keer hoor.

Dat is wel duidelijk ja. God doet Zijn werk blijkbaar in etappe's. Ik denk
dat God het wel in één keer kan hoor. Of Hij het ook doet, dat is een andere
zaak.

De reden van goddelijke genezing is dat mensen hun leven geven aan Jezus
en dat ze uit hun lijden verlost worden

Precies! Het belangrijkste noem je het eerst. Zieltjeswinnerij dus.

Het zou trouwens beter zijn als gebedsgenezers uitgenodigd worden door de kerken
en in de kerk zouden dienen

De kerken zouden bijna leeg blijven. En ik zou er ook niet bij willen zijn.

Over demonen:

Dit is inderdaad gevaarlijk terrein. En we kunnen mensen heel veel pijn doen met
wat we zeggen. Toch zie je dat jezus regelmatig de confrontatie aangaat met demonen.
Hoe verklaar je dit dan ?

Ik kan niet zoveel verklaren; ik ben geen theoloog. Maar wat ik wel weet, is dat de
opwekkingskerken steeds maar denken dat we de tijd van Jezus zonder problemen
over kunnen brengen op de huidige tijd. Daaraan toegevoegd, dat zij ieder woord
letterlijk overnemen, zonder uitleg en zonder context, en de nogal ongepaste houding,
dat wat Jezus deed, gewone mannetjes ook wel eens even kunnen doen, heeft tot
gevolg, dat we dit gedoe met demonen krijgen. Als diezelfde mannetjes nu eerst
eens over het water gaan lopen, in een walvis kruipen, of een slang aan het praten krijgen,
terwijl ik erbij ben, dàn wil ik nog wel eens verder met ze praten.

Ook wil ik één ding duidelijk maken , niet elke ziekte wordt veroorzaakt door
zonde.

Geen enkele ziekte wordt veroorzaakt door zonde van de zieke.
Met jouw uitspraak hierboven is de kans op pastorale rampen enorm groot. Want
je laat de mogelijkheid open dat het wèl zo is.
Als iemand jou probeert, je aan te praten, dat jouw ziekte een mogelijk gevolg is
van jouw zonden, dan vind ik dat schandalig.

Stel dat iemand komt voor gebed omdat ze dagelijks hoofdpijn heeft. Ze vertelt er
dan niet bij dat ze onregelmatig slaapt. Omdat ze op onregelmatige uren naar bed gaat, tot
's nachts naar tv zit te kijken, nooit buiten gaat en frisse lucht gaat halen. Je kan dan bidden
tot je een ons weegt dat God de hoofdpijn wegneemt, het gaat niet helpen.
Toen ik in het begin van dit jaar met een kraag rond mijn nek liep begonnen goedbedoelde christenen te bidden dat God de pijn in mijn nek zou wegnemen. Terwijl ik de kraag helemaal niet droeg voor de pijn maar ter ondersteuning van het bot. Men kan ook bidden dat de kanker weggaat. Maar dan blijft het bot nog altijd beschadigt en broos.

Als je God in het bovenstaande verhaal vervangt door "dokter" dan vind ik het een aardig verhaal.
Want als je niet tegen de dokter zegt, dat je laat naar bed gaat, en alleen dat je hoofdpijn hebt,
dan kan hij je niet goed behandelen.

Hoe zie jij God dan toch? Wat doet God als mensen gaan bidden "tot ze een ons wegen" of die
hoofdpijn weggaat? Zit God dan te lachen, en doet Hij lekker niks? Legt God het terzijde, omdat
er iets verkeerds wordt gebeden? Kan God ook niet weten dat die mevrouw laat naar bed gaat?
Ik vind dat je er zo'n karikatuur van maakt. God houdt mensen heus wel een beetje in het oog hoor,
zelfs als je niet, of niet goed bidt!! God is alwetend, en weet dus ook waarom jij die kraag draagt.

Het juiste gebed zou zijn. Kanker verdwijn uit dit lichaam en botten herstel in Jezus naam.
Er zijn maar weinig mensen die op zo'n manier bidden.

Gelukkig maar dat er weinig mensen zijn die zó bidden. Want dit is geen gebed, dit is een BEVEL!

Het wordt pas echt spannend als bidders dingen gaan uitspreken die ze normaal niet kunnen
weten !

Spannend? Het wordt een Robbert van den Broecke- of Cher-show. Kijk er toch
voor uit! Dit is zo gevaarlijk.

Sterkte!

[Antiscience]

James Randi is überhaupt geen wetenschapper,
maar 'slechts' een goochelaar.
Sinds wanneer mogen/kunnen goochelaars
betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen ???

Pater Touw is Benedictijner-monnik en natuurwetenschapper !!
Special forces van het Vaticaan. O.a. Brunssumse huilend Mariabeeld
onderzocht -> ontdekking gesmolten lijmverbinding in de zon.
En vrouw in Libanon?/Syrie? onderzocht, gedocumenteerd
video-opnamen echte paranormaliteiten zoals olie die uit haar handen komt.
Video-band te koop in Benedictijnerabdij Malmenis bij Vaals.
_________________

[doctorwho]

Antiscience schreef

James Randi is überhaupt geen wetenschapper,
maar 'slechts' een goochelaar.
Sinds wanneer mogen/kunnen goochelaars
betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen ???

waarom denk je dat hij dit doet? Het enige wat de wonderdoeners hoeven te doen is hun kunstje onder gecontroleerde omstandigheden herhalen.
Voor iets waarvan wat ze claimen soms al talloze malen gedaan te hebben is dat toch niet te lastig zou je zeggen. En er wacht een prtettige vergoeding. En nu niet zeggen dat het die "begaafden"niet om het geld gaat want hun honorarium bewijst vaak het tegendeel. Dus een high five voor Randi

[mysterieus2000]

Beste Daniella, het blijkt wel uit deze discussie, dat ons beeld van God totaal
verschillend is. Niet verrassend, want ik hoorde dit soort dingen 30 jaar geleden
al van mensen uit opwekkings-bewegingen. Wat je allemaal schrijft is niet nieuw
voor me. Toch vind ik het nog steeds erg griezelig allemaal. Steeds meer krijg
ik de indruk dat je behoorlijk gebrain-washed bent, met erg ongebruikelijke
theorieen, van mensen die opeens het Licht hebben gezien. Mag ik eens vragen
bij welke pinkster-groepering jij zit?

Vineyard Is niet een echte pinksterkerk :
http://www.verhoevenmarc.be/_vineyard.doc
Hier vind je wat informatie - vanuit een negatieve bril bekeken als je vragen hierover hebt wil ik die wel behandelen. maar misschien beter ergens anders, ik denk dat onze vrienden hier niet zo in geïntresseerd zijn, of misschien wel dan horen we dat wel .

De genezingen bij Joshua gebeuren niet één keer hoor.

Dat is wel duidelijk ja. God doet Zijn werk blijkbaar in etappe's. Ik denk
dat God het wel in één keer kan hoor. Of Hij het ook doet, dat is een andere
zaak.

Volledig mee eens

De reden van goddelijke genezing is dat mensen hun leven geven aan Jezus
en dat ze uit hun lijden verlost worden

Precies! Het belangrijkste noem je het eerst. Zieltjeswinnerij dus.

Als christenen onder elkaar : hoeft dit verkeerd te zijn. Waarom deed Jezus wonderen
vergelijk Johannes 9.

Het zou trouwens beter zijn als gebedsgenezers uitgenodigd worden door de kerken en in de kerk zouden dienen

De kerken zouden bijna leeg blijven. En ik zou er ook niet bij willen zijn.

Wat mij altijd intrigeert is dat mensen met hele massa's achter Jezus aan liepen.Zelfs als Hij zich wilde verstoppen dan zochten ze naar Hem tot ze Hem gevonden hadden. Was dit voor de preken denk je of was dat voor de wonderen.

Over demonen:

Dit is inderdaad gevaarlijk terrein. En we kunnen mensen heel veel pijn doen met
wat we zeggen. Toch zie je dat jezus regelmatig de confrontatie aangaat met demonen.
Hoe verklaar je dit dan ?

Ik kan niet zoveel verklaren; ik ben geen theoloog. Maar wat ik wel weet, is dat de
opwekkingskerken steeds maar denken dat we de tijd van Jezus zonder problemen
over kunnen brengen op de huidige tijd. Daaraan toegevoegd, dat zij ieder woord
letterlijk overnemen, zonder uitleg en zonder context, en de nogal ongepaste houding,
dat wat Jezus deed, gewone mannetjes ook wel eens even kunnen doen, heeft tot
gevolg, dat we dit gedoe met demonen krijgen. Als diezelfde mannetjes nu eerst
eens over het water gaan lopen, in een walvis kruipen, of een slang aan het praten krijgen, terwijl ik erbij ben, dàn wil ik nog wel eens verder met ze praten.

Daar heb je in zekere zin wel gelijk in. Maar met demonie is het van minder belang of jij er nu in gelooft of niet. Het is de demon die de authoriteit ziet en daar aan gevolg geeft.

Ook wil ik één ding duidelijk maken , niet elke ziekte wordt veroorzaakt door zonde.

Geen enkele ziekte wordt veroorzaakt door zonde van de zieke.
Met jouw uitspraak hierboven is de kans op pastorale rampen enorm groot. Want
je laat de mogelijkheid open dat het wèl zo is.Als iemand jou probeert, je aan te praten, dat jouw ziekte een mogelijk gevolg is van jouw zonden, dan vind ik dat schandalig.

Kijk als ik tegen iemand zou zeggen jij bent ziektomdat je dit of dat gedaan hebt en hij doet dat om mij te beschuldigen, gewoon zonder er verder iets mee te doen, dan is dat inderdaad een kwalijke zaak. Als iemand echter zegt (in een heel privé gesprek) zou het kunnen dat die en die zonde er ooit in je leven is geweest. En ik kom tot de conclusie dat dit juist is En er is bekering en vergeving , en als gevolg daarvan wordt ik genezen dan is het een zegen, een oplossing.

Stel dat iemand komt voor gebed omdat ze dagelijks hoofdpijn heeft. Ze vertelt er
dan niet bij dat ze onregelmatig slaapt. Omdat ze op onregelmatige uren naar bed gaat, tot 's nachts naar tv zit te kijken, nooit buiten gaat en frisse lucht gaat halen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt dat God de hoofdpijn wegneemt, het gaat niet helpen.
Toen ik in het begin van dit jaar met een kraag rond mijn nek liep begonnen goedbedoelde christenen te bidden dat God de pijn in mijn nek zou wegnemen. Terwijl ik de kraag helemaal niet droeg voor de pijn maar ter ondersteuning van het bot. Men kan ook bidden dat de kanker weggaat. Maar dan blijft het bot nog altijd beschadigt en broos.

Als je God in het bovenstaande verhaal vervangt door "dokter" dan vind ik het een aardig verhaal. Want als je niet tegen de dokter zegt, dat je laat naar bed gaat, en alleen dat je hoofdpijn hebt,dan kan hij je niet goed behandelen.

Hoe zie jij God dan toch? Wat doet God als mensen gaan bidden "tot ze een ons wegen" of die hoofdpijn weggaat? Zit God dan te lachen, en doet Hij lekker niks? Legt God het terzijde, omdat er iets verkeerds wordt gebeden? Kan God ook niet weten dat die mevrouw laat naar bed gaat? Ik vind dat je er zo'n karikatuur van maakt. God houdt mensen heus wel een beetje in het oog hoor, zelfs als je niet, of niet goed bidt!! God is alwetend, en weet dus ook waarom jij die kraag draagt.

Dat is juist wat ik bedoel, stel dat ik ziek ben en God wil mij genezen dan kan hij dat doen in mijn slaap, zonder dat iemand dat weet en zonder dat ik er iets van voel. Hij kan het ook doen naar aanleiding van mijn vraag. Ik kan dan naar iemand toestappen en vragen om gebed voor genezing. God kan dan openbaren hoe die persoon moet bidden.

Het juiste gebed zou zijn. Kanker verdwijn uit dit lichaam en botten herstel in Jezus naam.

Er zijn maar weinig mensen die op zo'n manier bidden.

Gelukkig maar dat er weinig mensen zijn die zó bidden. Want dit is geen gebed, dit is een BEVEL!

Inderdaad we spreken hier dan ook niet tegen God maar tegen een ziekte.

Het wordt pas echt spannend als bidders dingen gaan uitspreken die ze normaal niet kunnen

weten !

Spannend? Het wordt een Robbert van den Broecke- of Cher-show. Kijk er toch voor uit! Dit is zo gevaarlijk.

Sterkte!I

k begrijp je ongerustheid hoor, en bedankt dat je bezorgt bent.

[cymric]

Antiscience schreef

James Randi is überhaupt geen wetenschapper,
maar 'slechts' een goochelaar.
Sinds wanneer mogen/kunnen goochelaars
betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen ???

waarom denk je dat hij dit doet? Het enige wat de wonderdoeners hoeven te doen is hun kunstje onder gecontroleerde omstandigheden herhalen.
Voor iets waarvan wat ze claimen soms al talloze malen gedaan te hebben is dat toch niet te lastig zou je zeggen. En er wacht een prtettige vergoeding. En nu niet zeggen dat het die "begaafden"niet om het geld gaat want hun honorarium bewijst vaak het tegendeel. Dus een high five voor Randi

Hear! Hear! De Time Lord heeft absoluut gelijk. Randi legt op zijn website omstandig uit dat hem de wetenschappelijke onderbouwing absoluut niet interesseert: hij wil ALLEEN zien wat mensen claimen. Geen excuses, geen theorieën, geen trucs: gewoon met de paranormale kont bloot en tonen wat je kunt. Het is toch altijd verbazingwekkend hoe mensen die uitdaging weten te verdraaien in iets waarin Randi als kwaadaardig genie wordt afgeschilderd en wel even zal zeggen dat A of B niet kan.

[Antiscience]

Antiscience schreef

James Randi is überhaupt geen wetenschapper,
maar 'slechts' een goochelaar.
Sinds wanneer mogen/kunnen goochelaars
betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen ???

waarom denk je dat hij dit doet? Het enige wat de wonderdoeners hoeven te doen is hun kunstje onder gecontroleerde omstandigheden herhalen.
Voor iets waarvan wat ze claimen soms al talloze malen gedaan te hebben is dat toch niet te lastig zou je zeggen. En er wacht een prtettige vergoeding. En nu niet zeggen dat het die "begaafden"niet om het geld gaat want hun honorarium bewijst vaak het tegendeel. Dus een high five voor Randi

Hear! Hear! De Time Lord heeft absoluut gelijk. Randi legt op zijn website omstandig uit dat hem de wetenschappelijke onderbouwing absoluut niet interesseert: hij wil ALLEEN zien wat mensen claimen. Geen excuses, geen theorieën, geen trucs: gewoon met de paranormale kont bloot en tonen wat je kunt. Het is toch altijd verbazingwekkend hoe mensen die uitdaging weten te verdraaien in iets waarin Randi als kwaadaardig genie wordt afgeschilderd en wel even zal zeggen dat A of B niet kan.

een verstandig klinisch psychologe, mijn nicht zei eens ;
" Er zijn in alle kampen redelijke mensen ...... "
" Praten met redelijke mensen heeft zin,
praten met onredelijke mensen is tijdverspilling. "

[Een Time Lord is voor efficient tijdmanagement ]
http://www.impulsion-coaching.nl/timemanagement.htm

Is het niet onredelijk, is het niet inkonsequent,
de ene keer op wetenschappers, en hun
wetenschappelijk geouwehoer te zetten,
scoorlijsten? etc..
en de andere keer wanneer het zo beter
uit komt op goochelaars als Randi.
Is het niet inkonsequent, is het niet onredelijk,
de ene keer op de geloofwaardigheid van een
psychologie-professor Piet Vroon in te zetten,
betreffende zijn persoonlijke constateringen
i.v.m. vermeende paranormaliteiten Sai Baba
naar aanleiding Indiareis van het zalige Volkskrantorakel,
en anderzijds een natuurwetenschapper als Pater Touw
als ongeloofwaardige pseudowetenschapper te beschouwen,
als ondeskundige te verhonen i.v.m. paranormaliteiten-onderzoek,
enkel omdat hij toevallig ook Rooms Katholiek geestelijke is.

[cymric]

Is het niet onredelijk
om je te vragen
je zinnen niet na een paar woorden
af te breken met een
harde carriage return?
Dank u wel.

Heb je er soms een probleem mee dat Randi een goochelaar is, beste antiwetenschapper? Het maakt toch niet uit wat de man is of doet of geweest is als het gaat om een demonstratie van geclaimde vermogens...? Of gaat dat soms in tegen de filosofie van Heidegger...?

[Antiscience]

Is het niet onredelijk
om je te vragen
je zinnen niet na een paar woorden
af te breken met een
harde carriage return?
Dank u wel.

Heb je er soms een probleem mee dat Randi een goochelaar is, beste antiwetenschapper? Het maakt toch niet uit wat de man is of doet of geweest is als het gaat om een demonstratie van geclaimde vermogens...? Of gaat dat soms in tegen de filosofie van Heidegger...?

nee, beste cymric

nu ben ik geen jurist, maar de voorwaarden die Randi stelt zullen
wel zodanig geformuleerd zijn, dat in redelijkheid niemand aan
zijn dollars komt. Goochelaars weten hoe ze mensen een rad
voor ogen kunnen draaien, hoe geld te verdienen met verkopen
gewenste skeptische illusies en met het houden van lezingen.

Wanneer het om genuanceerdheid gaat, dan gaat het dus niet
tegen de filosofie van Heidegger in.
Ongenuanceerdheid, onredelijkheid daar moet ik je groot gelijk geven
gaat altijd tegen Heideggers filosofie in..

[chromis]

Het "zal wel zo zijn", is iets anders dan "het is werkelijk zo, kijk maar!". De voorwaarden waar aan je moet voldoen, en antwoorden op clichevragen staan namelijk gewoon op zijn site.

http://www.randi.org/research/faq.html
http://www.randi.org/research/challenge.html
http://www.randi.org/research/faq.html#randi

[Antiscience]

Het "zal wel zo zijn", is iets anders dan "het is werkelijk zo, kijk maar!". De voorwaarden waar aan je moet voldoen, en antwoorden op clichevragen staan namelijk gewoon op zijn site.

http://www.randi.org/research/faq.html
http://www.randi.org/research/challenge.html
http://www.randi.org/research/faq.html#randi

hoi chromis,

bedankt voor de links. Helaas te veel Engelstalige tekst.
Heb iets leesbaars in Germaanse - of Nederlandse taal ?

[chromis]

Ik ben mij in ieder geval niet bewust van een Nederlandse of Duitse vertaling.

[Antiscience]

Ik ben mij in ieder geval niet bewust van een Nederlandse of Duitse vertaling.

gelukkig maar, ... pfffft heb ik mijn goede wil getoond.
Maar helaas kan ik de voorwaarden niet bestuderen.

[frans]

Ik ben mij in ieder geval niet bewust van een Nederlandse of Duitse vertaling.

gelukkig maar, ... pfffft heb ik mijn goede wil getoond.
Maar helaas kan ik de voorwaarden niet bestuderen.

Nu maak je je er wel een beetje makkelijk van af. Eerst beweren dat de voorwaarden wel onredelijk zullen zijn, maar als ze dan zwart op wit voor je in te zien zijn krabbel je terug.

vriendelijke groet

[doctorwho]

antiscience schreef

nee, beste cymric

nu ben ik geen jurist, maar de voorwaarden die Randi stelt zullen
wel zodanig geformuleerd zijn, dat in redelijkheid niemand aan
zijn dollars komt. Goochelaars weten hoe ze mensen een rad
voor ogen kunnen draaien, hoe geld te verdienen met verkopen
gewenste skeptische illusies en met het houden van lezingen.

AANMELDING VOOR EEN ONDERZOEK NAAR ALTERNATIEVE DIAGNOSTISCHE METHODEN

Wel beste antiscience,

Er is ook een laagdrempeliger manier om je gelijk aan te tonen. Ook onder supervisie van niet goochelaars. Over goochelaars gesproken weet je dat Hans Kazan ooit een wondergenezingsshow bijwoonde en zag welke trucs er werden toegepast. Zijn goedgelovige buurman hierop attenderend kreeg hij nul op rekest. Het was echt wat daar gebeurde dat kon je toch wel zien! Maar dat terzijde :Hieronder heb ik een oproep van skepsis geplaatst. Ik zou zeggen trommel enkele de vele jou bekend staande alterneuten of wonderdoeners op en zorg voor roem en erkenning.




Als u ervan overtuigd bent dat de methode die u gebruikt regelmatig succes oplevert, dan is het mogelijk om een experiment te bedenken waaruit dat kan blijken. We zullen proberen om dit experiment zo simpel mogelijk te houden. Dat kan betekenen dat u alleen meermaals een onderscheid hoeft te maken tussen diagnose A en diagnose B. Dit zullen diagnoses zijn die u al eerder heeft gesteld, zodat het experiment zo goed mogelijk aansluit bij de praktijk.

Desgewenst mag u zelf een onderzoeksvoorstel doen. Wij zullen dit voorstel zo nodig in onderling overleg wat aanpassen, zodat het beantwoordt aan de gangbare wetenschappelijke richtlijnen. Ook wanneer u zelf niet weet hoe iets kan worden onderzocht, kunt u contact met ons opnemen. We zullen dan samen nagaan wat de mogelijkheden zijn.

Voordat het experiment wordt uitgevoerd, zetten we alles op papier, zodat u precies weet wat de bedoeling is en wat u moet presteren om succes te boeken. We zullen daarbij voor zover mogelijk rekening houden met uw wensen.

Wanneer het eerste experiment succesvol is, kunnen we u een onkostenvergoeding van 500 euro bieden. Bovendien nodigen we u dan graag uit om de proef nog een keer te herhalen onder leiding van een gerenommeerde wetenschapper. Wanneer dit opnieuw succes oplevert, betalen we u een honorarium van 10.000 euro. Als u liever zonder vergoeding werkt, is dat uiteraard ook mogelijk.

Een verslag van het experiment zal worden gepubliceerd in het tijdschrift Skepter. Desgewenst mag u daar zelf een naschrift aan toevoegen. Uw naam zal alleen worden vermeld wanneer u daar geen bezwaar tegen heeft.

U kunt uw reactie sturen naar skepsis@wxs.nl. Vermeld daarbij ook een telefoonnummer. We kunnen dan samen samen nagaan hoe uw diagnostische methode onderzocht kan worden. Zo mogelijk ontvangt u per e-mail een eerste onderzoeksvoorstel, waarover we verder kunnen praten.

Met vriendelijke groet,

Rob Nanninga &
Jan Willem Nienhuys.

[Antiscience]

Bedankt doctorwho,

voor het uitvoerige antwoord. Ik kom er
later nog eveneens uitvoerig op terug.

vriendelijke
groet
A.S.