De letterlijke bijbel

[PietV.]

Maar dit hadden we allemaal al veel eerder kunnen weten als mensen men meer en meer bewust waren van de joodse oorsprong
en karakter van het N.T. en de bijbel in zijn geheel.

Lang verhaal. Ik viel bijna in slaap. Uiteindelijk zeg je bijzonder weinig. Samengevat de Bijbel moet anders gelezen worden. En dat doe je met het voorbeeld hoe de Joden ermee omgaan. En mythologie krijgt een bijzondere betekenis als je dieper graaft. Heb ik verder nog iets gemist? Maar Job vertel eens hoe ga jij om met de Ilias?

[aton]

Verwijderd door Job

Dank je Job.

[Job]

Maar dit hadden we allemaal al veel eerder kunnen weten als mensen men meer en meer bewust waren van de joodse oorsprong
en karakter van het N.T. en de bijbel in zijn geheel.

Lang verhaal. Ik viel bijna in slaap.

Ach, je moet eens weten wat ik slaapverwekkend vind.

Uiteindelijk zeg je bijzonder weinig.

Hopelijk voor jou schertsend bedoeld.

Maar Job vertel eens hoe ga jij om met de Ilias?

Historisch-Kritisch. Net zoals bij de bijbel.

Job

[Fish]

Slaapverwekkende woorden soep Job:

Wat ik bedoel komt tot uitdrukking in bijv. de Psalmtekst: “De vrees voor de Eeuwige is het begin van alle wijsheid”
Deze vrees is iets totaal anders dan angst. Angst heeft namelijk altijd een ‘object’, en het is de angst van het ik: bang zijn om iets te verliezen.
Maar de vrees die de Eeuwige oproept (komt tot uitdrukking in het Absolute) heeft meer te maken met respect, eerbied en ontzag.
Je wordt dan geconfronteerd met iets dat ons ‘ík’ verre ontstijgt en waar we niets tegen kunt doen.

Er staat gewoon wat er staat, vrees voor de hel houd de schaapjes in het gareel. <--= PUNT!

[HenkM]

@Job:

De bijbel is NATUURLIJK geen atheïstisch boek.

Atheïsme zegt: we geloven niet in goden. punt. Geen enkele. Ook geen andere.

Deze verdraaiing geeft wel aan waarom ik tegen het woord 'atheïsme' ben.
Atheïsme is namelijk de standaard, de normale situatie.

Deïsme daarentegen is de bijzondere situatie. De nieuwe zeg maar. Nieuw in vergelijking met de periode dat de mens op de aarde rond zwalkt. De deïsten zullen DUS moeten aantonen dat een god, of meerdere, zou bestaan. Daar is het wachten dus op.

(mocht je zijdelings zijn geïnteresseerd: morgenavond, 24 okt, om 10 uur op BBC2, gaat het over Lucy. Wellicht gaan je ogen nog eens open)

[Job]

Slaapverwekkende woorden soep Job:

Wat ik bedoel komt tot uitdrukking in bijv. de Psalmtekst: “De vrees voor de Eeuwige is het begin van alle wijsheid”
Deze vrees is iets totaal anders dan angst. Angst heeft namelijk altijd een ‘object’, en het is de angst van het ik: bang zijn om iets te verliezen.
Maar de vrees die de Eeuwige oproept (komt tot uitdrukking in het Absolute) heeft meer te maken met respect, eerbied en ontzag.
Je wordt dan geconfronteerd met iets dat ons ‘ík’ verre ontstijgt en waar we niets tegen kunt doen.

Er staat gewoon wat er staat, vrees voor de hel houd de schaapjes in het gareel. <--= PUNT!

Nee Fish,

Je hebt het (weer) niet begrepen wat ik schreef.
Beter lezen...
Bovendien kom je weer met een achterhaald standpunt op de proppen. "Vrees voor de hel.."
Tjonge...jonge..je blijft keer op keer (wat ik ook schrijf) in de middeleeuwen steken.

Job

[Job]

Deïsme daarentegen is de bijzondere situatie. De nieuwe zeg maar. Nieuw in vergelijking met de periode dat de mens op de aarde rond zwalkt. De deïsten zullen DUS moeten aantonen dat een god, of meerdere, zou bestaan. Daar is het wachten dus op.

(mocht je zijdelings zijn geïnteresseerd: morgenavond, 24 okt, om 10 uur op BBC2, gaat het over Lucy. Wellicht gaan je ogen nog eens open)

Als je nou eens goed zou lezen, weet je namelijk dat het deïsme mijn niets zegt.
Dus waarom zou ik moeten kijken ?? Ik beaam gewoon de evolutietheorie.
Geen enkel probleem.

Job

[PietV.]

Historisch-Kritisch. Net zoals bij de bijbel.

Job

Geloof je in de goden die hierin beschreven worden?

[HenkM]

Deïsme daarentegen is de bijzondere situatie. De nieuwe zeg maar. Nieuw in vergelijking met de periode dat de mens op de aarde rond zwalkt. De deïsten zullen DUS moeten aantonen dat een god, of meerdere, zou bestaan. Daar is het wachten dus op.

(mocht je zijdelings zijn geïnteresseerd: morgenavond, 24 okt, om 10 uur op BBC2, gaat het over Lucy. Wellicht gaan je ogen nog eens open)

Als je nou eens goed zou lezen, weet je namelijk dat het deïsme mijn niets zegt.
Dus waarom zou ik moeten kijken ?? Ik beaam gewoon de evolutietheorie.
Geen enkel probleem.

Job

Wie had het over evolutietheorie?

Het was niet in dat verband dat ik wees op de documentaire op de BBC vanavond. Gelovigen willen nogal eens, geheel ten onrechte, stellen dat zonder god was er/is er geen moraal. Geen ethiek.
Deze documentaires tonen aan dat de mensheid moraal, compassie, normen en waarden al lang voor het ontstaan van goden had.
Hetgeen door Harris, Dawkins, Hitchins en mijzelf al lang wordt verkondigd.

[heeck]

Job,
Bloedmooi opstel, waar je zo de boer mee op kunt.
Bij je medechristenen te beginnen die niet geloven volgens de door jou aangelegde lat.
Daarna bij andere monotheïsten misschien ook nog.

Je beoordelen van anderen kan door hen weer in de zak worden gestoken:

Uiteindelijk stelt Kuitert dan ook dat de mens ongeneeslijk religieus is.
Want deze ervaring komt niemand onderuit. Je kunt deze ervaring (de aanspraak) alleen ontlopen d.m.v. een slecht geweten.
Wanneer je dat wel probeert, dan zeg je ook dan van iemand dat deze mens geen geweten heeft.
In feite is zo’n mens goddeloos. (onrechtvaardige) Dat is ook de bijbelse betekenis van het woord “goddeloos.”
Dus een mens die door zijn scrupuleus gedrag andere mensen negeert, platwalst, knecht, misbruikt voor eigenbelang, een egoïst een zelfzuchtig persoon.
Een gelovige (rechtvaardige), in bijbelse zin, houdt rekening met anderen, helpt anderen, komt voor ander op die hulp nodig heeft.
Dus beantwoord de Stem die van buitenaf komt.
Dus geloven (iets anders dan een geloof onderschrijven of op na houden) is een manier van zijn. Een geloof heb je niet, je bent gelovig of je leeft gelovig.
Uit iemands gedrag kun je opmaken of iemand gelovig is, of zich gelovig gedraagt. Dat is nu de betekenis van de bijbelse uitdrukking: Beeld van God.

Roeland

[PietV.]

Uit iemands gedrag kun je opmaken of iemand gelovig is, of zich gelovig gedraagt. Dat is nu de betekenis van de bijbelse uitdrukking: Beeld van God.

Job zou je niet gewoon een studie sociologie of psychologie kunnen gaan volgen. Neem je alle aspecten mee in het verhaal rond het gedrag van mensen. Het is namelijk ongelooflijke xxxkoek wat jij verkondigt. En persoonlijk zou ik graag een concrete onderbouwing willen zien van deze stelling.

[Rereformed]

Wanneer je je in je vertrouwen op God op de bijbel baseert, dan heb je het inderdaad over een heel specifieke God. Je opmerking "De God waarvan de Bijbel getuigt is universeel" is eenvoudig niet waar. De Chinezen bijvoorbeeld hebben nooit zo'n god nodig gehad in hun denken. De bijbel is eenvoudig het op allerlei kleinmenselijke manieren invullen van wie en wat God is. Zijn naam wordt zelfs gegeven in de bijbel. En hij spreekt en hij handelt.

Je ziet niet in dat je jezelf volkomen in de knoop zet. Je komt zelfs aan met deze redenering: "God valt buiten de categorie van verschijnselen waarvoor het woord 'bestaan' zinnig kan worden gebruikt." Je stelt het zó voor dat iemand in God kan geloven en tezelfdertijd kan zeggen dat God niet bestaat.
Welnu, indien dat zo is dan zul je toch in de eerste plaats afstand moeten nemen van alle gepraat over God. Maar daarin doe jij juist weer het omgekeerde! Je blijft de band met de bijbel onderhouden, hoewel die het volkomen tegendeel is van wat je hierboven beweert. In de bijbel wordt God namelijk op alle mogelijke manieren 'aangekleed' als een bestaand Persoon. Hiervan zeg je dat het allemaal enkel menselijke verbeelding is.

Ja, hoe wil je anders God ter sprake brengen ?

Uiteraard trekt een modern rationeel mens die uiteindelijk heeft opgemerkt dat er geen God is die letterlijk handelt en spreekt en niet letterlijk bestaat, de conclusie dat men God beter niet ter sprake kan brengen en laat hij vervolgens achterwege met stelligheid te beweren dat God überhaupt op één of andere manier is. Het begrip God valt for all practical purposes volkomen weg en erover blijven praten is volslagen onzinnig indien de taal God op geen enkele manier beet kan pakken.

In de bijbel komt God volop ter sprake. Taal is bij uitstek de enige manier om over God te praten. Dat is wezenlijk voor de mens.

Inderdaad is taal wezenlijk voor ons mensen. Maar dat is helemaal geen reden om een geloof in een God te blijven onderhouden. Wat jij hebt gedaan is juist beweren dat je God niet in taal kan uitdrukken, noch in taal kan beschrijven, noch zelfs hem kan duiden als 'bestaand'. Want wanneer het gedaan wordt betekent het volgens jou juist niet wat die taal zegt.
Hieruit kan men concluderen dat het onzinnig is om het in taal te hebben over een god, laat staan te weten waar je in moet geloven.

Al schiet taal altijd tekort om de ervaringen uit te drukken.

Dat moge dan waar zijn voor zover het innerlijke ervaringen zijn, maar de bijbel staat juist bol van zaken die de taal als feiten weergeeft: een roeping van een uitverkorene Abraham, een bevrijding van een volk uit Egypte, een profeet die een wonder doet, een profeet die een goddelijke straf van God aankondigt, Jezus die een dode Lazarus opwekt, een storm luwt met een paar gebiedende woorden enz. enz.
Wat de ervaring, het gevoel, is van iemand die zo'n feit ondergaat is in deze van ondergeschikt belang.

Je maakt hier trouwens ook nog eens een denkfout. Gods imago is namelijk niet hetzelfde als Gods identiteit.

Ik laat de denkfouten volkomen aan jou over. Een God die niet spreekt en handelt en zelfs niet letterlijk bestaat heeft voor mij geen imago, maar is jouw hersenschim. Aan jou dus de taak om die God eerst een identiteit te geven.

Gelovigen kunnen alleen maar een beeld van God vormen die ook sterk aan verandering onderhevig is. God zelf is een mysterie.

De gezonde conclusie uit bovenstaande is juist dat het begrip God niet bestaat als een entiteit.
Gelovigen hebben overigens alle eeuwen door beweerd dat God juist niet onderhevig is aan verandering. Maar indien het beeld dat men in de bijbel over God geeft wel foutief kan zijn, en jouw beweringen dus op hun beurt over 100 jaar weer als foutief gezien kunnen worden, dan staat dat gelijk aan dat er aan God geen touw is vast te knopen. Of anders gezegd: het enige touw dat je daaraan vast kan knopen is dat God het product is van ons denken en enkel bestaat als de fantasie van de mens.

Dus gelovigen houden dus een godsbeeld op na. In de bijbel kom je dan ook tientallen godsbeelden tegen.

Waarom trek je daar de voor de hand liggende conclusie die ik je net gaf niet uit? En waarom zou je dan geloof moeten schenken aan welk godsbeeld dan ook?
Waarom blijf jij dan praten over de bijbelgod? Is het vanwege dat je er mee opgegroeid bent? Vanwege dat je ahw. een klap met de bijbel op je hoofd hebt gekregen die blijvend letsel tot gevolg heeft? Vanwege verslaafd zijn aan een bepaalde manier van praten? Vanwege niet in staat zijn je los te wringen uit knellende banden die het verleden je heeft opgedrongen? Niet in staat zijn met modern denken in het leven te staan?

Zo kun je God voorstellen als een Persoon. Dat is iets anders dan dat je zegt dat God een Persoon zou zijn.
Gods imago is niet gelijk aan Zijn identiteit.
Als ik zeg dat God een mysterie is dan wil dat niet zeggen dat je er niet over kunt praten, verbeelden, godsbeeld creeëren.

Je kunt wel beweren dat God een mysterie is, maar waarop baseer je überhaupt het idee dat God is? Niet de atheïst maar jij blijft maar doorpraten over God.

De Profeten hebben hun mond vol van God, van Gods grote daden van bevrijding.

Dat is inderdaad een hele grote mond hebben. Want er is geen 'grote daad van God' die men tegenwoordig historisch betrouwbaar acht en dus als feit aangeduid kan worden.

Het Transcendente verwijst naar een ervaring: Kuitert noemt dat ‘de aanspraak’. “Zich aangesproken voelen”, dat is het oerwoord.
Dat oerwoord zie je uitgebeeld in de mythe van Kain en Abel: “Waar is Abel, je broer?”
In deze mythe is God de Schepper die deze vraag stelt. Deze mythe heeft getracht onder woorden de brengen dat deze vraag juist van “elders” komt. Natuurlijk niet een echte stem van boven, maar een verontruste stem van zijn geweten.
Deze stem van zijn geweten wordt “wakker” gemaakt door iets van buiten, nm., door iemand die hij heeft verwaarloosd, ja zelfs heeft gedood.
“Deze stem komt van binnen gehoord, maar komt van buiten en ze is onweerstaanbaar krachtig”. (Kuitert: ‘Schiften’ blz 121)
Dat is nu wat ze vroeger het ‘Woord van God’ noemen.

Een slecht geweten hebben 'de stem van God' te noemen is niet erg zinnig. Een slecht geweten komt helemaal niet 'van elders'. Ze wordt door de cultuur waarin we opgroeien en leven gevormd.
God wordt hier dus volkomen onterecht binnengesmokkeld door jou.

Overigens heb ik 7 jaar geleden een artikel geschreven over Kuiterts boek Schiften. Misschien vind je het interessant om te lezen:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert" onclick="window.open(this.href);return false;

Het Woord van God is niet de bijbel (en al helemaal niet van kaft tot kaft) is niet de preek en zeker niet de leer, maar “Waar is Abel, je broer?”

Leuk dat je Kuitert ook gelezen hebt. Maar begrijp je dan niet dat hij dat maar schreef omdat hij niets beters kon verzinnen? Begrijp je dan niet dat zijn boek een hulpmiddel is om met zo weinig mogelijk pijn afscheid te nemen van de religie? Zijn boek is een handleiding hoe je de oude bijbelreligie kunt reduceren tot humanisme.

Het moet toch niet al te moeilijk voor je zijn om in te zien dat door een bepaalde boodschap van medemenselijkheid diep aangesproken te worden niet impliceert dat het te maken heeft met een God. Je smokkelt alweer stieken een God binnen waar helemaal geen sprake is van een God. Het Gods Woord noemen is zelfs volslagen onzinnig. Dat doet enkel een persoon die gevangen zit in de taal van de bijbel, oftewel de taal blijft spreken van de mens uit de ijzertijd.

Een spoor van God vind je dus in de aanspraak, zich aangesproken voelen door iemand in jouw nabijheid die jouw hulp nodig heeft.

Alweer dezelfde onzin.
Er is geen enkele reden om hier te concluderen dat we met 'een spoor van God' van doen hebben. Je aangesproken voelen door een ander mens is juist het spoor van de mensheid en menselijkheid in onze geest.

Deze Transcendentie gaat boven onze eigen maaksels van beelden, van verbeelding uit. Het is voorbij onze menselijke verbeelding te vinden.

Je hoeft nu enkel nog maar één klein stapje eerlijker worden in je denken.
Wat in deze bombarie van je sterk naar voren komt is juist dat God wel degelijk de verbeelding is van de mens, maar dat hij die fantasie zó belangrijk vindt dat hij die verbeelding uitroept tot de werkelijkheid die is.

Wat daar te vinden is, is niet een Wezen die God genoemd wordt, die los van de ervaring staat, maar de ervaring van “Waar is Abel, uw broer”, de vraag die het hart onrustig maakt.

Kijk, kijk, daar laat je zelf al zien dat het onzin is om het over God te hebben. Het gaat in deze slechts om een gevoel van onrust in onze psyche.

Zij is alle andere ervaringen de baas. De semper maior, de piekervaring onder de piekervaringen.(Kuitert)

Het gevoel dat je hebt mag je dan nog zo als belangrijk ervaren, het blijft volslagen ongegrond oftewel onzin om die God of de stem van God te noemen.
Hetgeen je hier aanduidt als piekervaring is juist het worden aangesproken door medemenselijkheid, dus humanisme; het omgekeerde van godgeloof.

Uiteindelijk stelt Kuitert dan ook dat de mens ongeneeslijk religieus is.
Want deze ervaring komt niemand onderuit. Je kunt deze ervaring (de aanspraak) alleen ontlopen d.m.v. een slecht geweten.

Tsja, koud kunstje; wanneer je eerst het begrip religieus verdunt zodat een atheïst ook religieus genoemd kan worden, dan is iedereen inderdaad ongeneeslijk religieus.
Een leuke troost die een theoloog die aan het eind van zijn leven is voor zichzelf bedenkt om datgene waarmee hij zich zijn hele leven heeft beziggehouden niet helemaal als volstrekt vergeefse moeite de zee in te zien spoelen.
Hier nog een idee om je betoog mee aan te vullen: je bent vergeten te zeggen dat iedereen ongeneeslijk religieus is omdat niemand onder de ervaring van sexualiteit uit komt. Oh wacht, en eten doen we ook allemaal. En wat een piekervaringen als je maar (seksuele) honger hebt! We zijn duidelijk ongeneeslijk religieus. En daarmee is God onbetwistbaar bewezen.

[Rereformed]

Volgens de rabbijnen heeft elk bijbelwoord 70 mogelijkheden van uitleg.
En alle 70 hebben voor God evenveel geldigheid. (P.Lapide)

....

Nu weet je wat ik daarmee bedoel en als ik zeg dat niets daarvan letterlijk in de zin van ‘waar gebeurd’ moet opvatten ondanks historisch elementen die verwerkt zijn in deze mythologische verhalen die trouwens een ontmythologiserend effect hebben.

Dit is wel een hele goeie. Er zijn dus 70 uitleggingen van elk verhaal, die allemaal even geldig zijn, maar juist de uitleg die het meest voor de hand ligt, de uitleg die beweert dat het 'waar gebeurd' is, is volgens jou nou net niet geldig.

Het is andersom, Rereformed. Jíj gaat hier letterlijk met een boog omheen door te stellen dat het geen leerverhalen, geen mythologie is. Dit vind ik een kwalijke zaak.

Dat is een vreemde bewering. Benevens de letterlijke strekking van een verhaal kan men uiteraard ook allerlei geestelijke lessen daaruit trekken. Zo heeft men het alle eeuwen gedaan. Niemand die ontkent dat het ook leerverhalen zijn. Maar zoals ik al maandenlang geleden heb opgemerkt in dit topic zagen de oude uitleggers dat die leringen allemaal gebouwd moesten worden op het primaire gegeven dat het ook letterlijk waar was. Anders hebben die leringen uiteraard geen enkele geldigheid.
Neem de uittocht uit Egypte als voorbeeld, aangezien je naar voren haalt dat "De Hebreeën spreken daarom ook vol lof over Gods grote daden. Dit zijn Gods daden van bevrijding." Indien het verhaal over de door God bewerkstelligde bevrijding van een volk uit slavernij niet letterlijk waar is, is alle praten over bevrijding die door God geschonken wordt volslagen onzinnig.

Letterlijk lezen “in de zin van waar gebeurd”, was in die tijd helemaal geen issue.

Fijn dat je nu toegeeft dat het in alle vroegere tijden vanzelfsprekend ook letterlijk werd gelezen.

Of je bent hier niet daarvan op de hoogte of ( en dat zou ik veel kwalijker vinden) dat je het gewoon negeert omdat het jou niet uitkomt of niet strookt met jouw opvattingen.
Is dat laatste het geval, dan kan ik je niet meer serieus nemen. Dan is dit mijn laatste bijdrage.

Ik proef hier dat je naar een reden zoekt om maar niet verder met mij in debat te hoeven zijn. Het is uiteraard niet prettig om steeds schaakmat te worden gezet. Voor je laatste bijdrage had je dan ook niet Kuiterts Schiften moeten gaan lezen en napraten, een boek waarmee ik zelf zeven jaar geleden intensief ben bezig geweest.
Je argumentatie is dermate droevig dat ik hoop dat het je laatste bijdrage was wat betreft dit onderwerp.

[HenkM]

toch wel prettig te zien dat mijn laatste 'stelling' maar weer eens wordt bewezen.

[Fish]

Tjonge...jonge..je blijft keer op keer (wat ik ook schrijf) in de middeleeuwen steken.

Job

Ik lees gewoon wat er staat, jij doet aan uitlegkunde, Job.

Je probeert het mooier te maken, een beetje deze tijd binnen te smokkelen.
Maar het blijft een boek geschreven door mensen van een onbeduidende clan uit de bronstijd.
Geschreven om een nog onbeduidender stadstaatje, Juda (ca 930-705 voor onze jaartelling), belangrijk te maken, en dat is ze boven verwachting goed afgegaan.

Lees eens een goed boek!