Theologisch betoog blijkt gebazel

[Jagang]

@HJVorser:

Volgens mij gaat exegese altijd over de bijbel, of andere "heilige boeken", maar dit terzijde: Welke aantoonbare progressie heeft men eigenlijk geboekt, na het eeuwenlang onderzoeken van dezelfde teksten?

[doctorwho]

- Hoe is Plato later geïnterpreteeerd?

Vragen van gelijke strekking kun je stellen bij de Bijbel, en dan heb je dus historisch-kritische exegese van de Bijbel.

Plato zou gelijk Diogenes zeggen, kunt u even een stapje opzij gaan u staat tussen mij en de zon.

[Jinny]

Ik neem aan dat je retorische vragen stelt, siger? En dat ik niet hoeft in te gaan op je nogal onbegrijpelijke rant?

Meneer Vorser, gaarne wat beleefd blijven.

[HJVorser]

@HJVorser:

Volgens mij gaat exegese altijd over de bijbel, of andere "heilige boeken", maar dit terzijde: Welke aantoonbare progressie heeft men eigenlijk geboekt, na het eeuwenlang onderzoeken van dezelfde teksten?

Het kritische wetenschappelijke onderzoek begint pas goed in de 19e eeuw. Sindsdien zijn er kritische edities verschenen van de Bijbelse teksten, zijn er allerlei aanverwante teksten ontsloten, waaronder de Dode Zeerollen, is er mede met behulp van archeologie veel kennis bijgekomen over de geschiedenis van Israël en het vroege christendom, zijn er theorieën opgesteld over het ontstaan van de geschriften uit deze periode, zijn er wat betreft het NT met behulp van literaire analysetechnieken verschillende lagen in de tradities uiteen gelegd, zijn er theorieën opgesteld over de ontwikkeling van de religie van het oude Israël, het ontstaan van het jodendom en het vroege christendom, zijn de geschriften uit deze periode minitieus geïnterpreteerd, etcetera. En dit project is nog lang niet af, zie bijvoorbeeld de grote kritische editie van het Nieuwe Testament die momenteel gemaakt wordt in Münster en de Biblia Hebraica Quinta, de eerste eklektische editie van de Hebreeuwse Bijbel.

[aton]

Het kritische wetenschappelijke onderzoek begint pas goed in de 19e eeuw. Sindsdien zijn er kritische edities verschenen van de Bijbelse teksten, zijn er allerlei aanverwante teksten ontsloten, waaronder de Dode Zeerollen, is er mede met behulp van archeologie veel kennis bijgekomen over de geschiedenis van Israël en het vroege christendom, zijn er theorieën opgesteld over het ontstaan van de geschriften uit deze periode, zijn er wat betreft het NT met behulp van literaire analysetechnieken verschillende lagen in de tradities uiteen gelegd, zijn er theorieën opgesteld over de ontwikkeling van de religie van het oude Israël, het ontstaan van het jodendom en het vroege christendom, zijn de geschriften uit deze periode minitieus geïnterpreteerd, etcetera. En dit project is nog lang niet af, zie bijvoorbeeld de grote kritische editie van het Nieuwe Testament die momenteel gemaakt wordt in Münster en de Biblia Hebraica Quinta, de eerste eklektische editie van de Hebreeuwse Bijbel.

En behalve een open deur instampen, wat is je punt ?

[Jagang]

Welke progressie heeft men geboekt?
Wat voor verrijkende kennis heeft dit opgeleverd?

Wat kan deze kennis voor de mensheid betekenen?
Of is het meer een soort postzegelverzameling?

Ook leuk wellicht, voor de liefhebbers, maar waarom zou het dan op een universiteit huishoren?

[HJVorser]

Welke progressie heeft men geboekt?
Wat voor verrijkende kennis heeft dit opgeleverd?

Dat heb ik hierboven in algemene termen uitgelegd? Het is natuurlijk niet mogelijk om even alle kennis van een paar vakgebieden samen te vatten. Eén voorbeeldje: door de vondst en kritische uitgave van nieuwe manuscripten, de ontwikkeling van de methodiek van de tekstkritiek, door inzichten in de overlevering en ontwikkeling van teksten in verwante culturen van het nabije oosten, en door toepassing van digitale technieken is er tegenwoordig veel meer inzicht in de ontwikkeling van de tekst van de Hebreeuwse Bijbel. Dat betekent dat er momenteel gewerkt wordt aan een eklektische kritische editie van de Hebreeuwse Bijbel. Dat is een gigantische progressie ten opzichte van 150 jaar geleden. En dit verrijkt het inzicht in de wijze waarop de Hebreeuwse Bijbel zich heeft ontwikkeld en in verschillende contexten in de oudheid heeft gefunctioneerd.

Wat kan deze kennis voor de mensheid betekenen?
Of is het meer een soort postzegelverzameling?
Ook leuk wellicht, voor de liefhebbers, maar waarom zou het dan op een universiteit huishoren?

Stel je die vraag ook bij oudheidkunde in het algemeen? Waarom zou geschiedenis aan de universiteit thuishoren?

[Jagang]

Welke progressie heeft men geboekt?
Wat voor verrijkende kennis heeft dit opgeleverd?

Dat heb ik hierboven in algemene termen uitgelegd?

Dat maakt het niet echt duidelijker. ik citeer:

Het kritische wetenschappelijke onderzoek begint pas goed in de 19e eeuw. Sindsdien zijn er kritische edities verschenen van de Bijbelse teksten,

Hoe zien "kritische edities" van een bijbeltekst er uit?

zijn er allerlei aanverwante teksten ontsloten, waaronder de Dode Zeerollen,

Is dat een primair theologische discipline, of heb je het nu over vertaalwerk?

is er mede met behulp van archeologie veel kennis bijgekomen over de geschiedenis van Israël en het vroege christendom, zijn er theorieën opgesteld over het ontstaan van de geschriften uit deze periode,

Ja, archeologie is er om kennis te vergaren omtrent hoe men vroeger leefde, de studie van de oude menselijke cultuur, de daaruit voorkomende artefacten en hun toepassing.
Je zin hierboven lijkt allereerst de suggestie te willen wekken dat de geschiedenis van Israël en het vroege Christendom een en dezelfde studie zijn.
Ook vallen de geschiedenis van zowel Israël, als het vroege toegepaste christendom in werkelijkheid geheel en al onder de jurisdictie van de archeologie. (Religie en religieuze artefacten zijn immers ook gewoon de produkten van de menselijke cultuur.)

MAW: Dit alles is niet speciaal theologisch van aard.

zijn er wat betreft het NT met behulp van literaire analysetechnieken verschillende lagen in de tradities uiteen gelegd, zijn er theorieën opgesteld over de ontwikkeling van de religie van het oude Israël, het ontstaan van het jodendom en het vroege christendom, zijn de geschriften uit deze periode minitieus geïnterpreteerd, etcetera. En dit project is nog lang niet af, zie bijvoorbeeld de grote kritische editie van het Nieuwe Testament die momenteel gemaakt wordt in Münster en de Biblia Hebraica Quinta, de eerste eklektische editie van de Hebreeuwse Bijbel.

Ik zie een hoop archeologie, taalkunde, en wellicht een stuk antropologie.
Het enige dat wellicht theologisch van aard is, is "De grote kritische editie van..", wat meteen weer vraagtekens oproept over de meerwaarde.

Oké, verder met actueler werk:

Het is natuurlijk niet mogelijk om even alle kennis van een paar vakgebieden samen te vatten. Eén voorbeeldje: door de vondst en kritische uitgave van nieuwe manuscripten, de ontwikkeling van de methodiek van de tekstkritiek, door inzichten in de overlevering en ontwikkeling van teksten in verwante culturen van het nabije oosten, en door toepassing van digitale technieken is er tegenwoordig veel meer inzicht in de ontwikkeling van de tekst van de Hebreeuwse Bijbel. Dat betekent dat er momenteel gewerkt wordt aan een eklektische kritische editie van de Hebreeuwse Bijbel. Dat is een gigantische progressie ten opzichte van 150 jaar geleden. En dit verrijkt het inzicht in de wijze waarop de Hebreeuwse Bijbel zich heeft ontwikkeld en in verschillende contexten in de oudheid heeft gefunctioneerd.

Maar die kennis heb je toch alleen nodig wanneer je relgieuze folkloristische onzin weer anders wil verpakken en verkopen aan een slikgrage massa?
Wat kopen we hiervoor?

In feite stel je dat wetenschappelijke toepassingen worden gebruikt om zaken op te graven die de clerus wel eens goed van pas zou kunnen komen.

Stel je die vraag ook bij oudheidkunde in het algemeen? Waarom zou geschiedenis aan de universiteit thuishoren?

Nee, die vraag stel ik bij theologie, die als een rotte kers lijkt te zetelen op een overig smakelijke taart van oudheidkundige vondsten.
Die kers kunnen we missen, en de taart hoeft niet onderwezen te worden onder de noemer "theologie".

[siger]

Net zoals (ik geloof) chirurgen geen kritische operaties doen op een eigen kind, zo zou een katholiek dokter niet moeten instaan voor de controle van genezingen in Lourdes, of zou een theoloog geen besluiten moeten trekken uit bijbelonderzoek.

Laat theologen geen bijbelonderzoek doen, of zeg vooraf dat dit geen wetenschap maar religie is;

[Jagang]

of zou een theoloog geen besluiten moeten trekken uit bijbelonderzoek.

Het is zelfs nog gekker: Het zou gaan om "kritische edities van bijbelteksten".

[HJVorser]

Voor we langs elkaar heen gaan praten: ik zeg helemaal niet dat theologen het wetenschappelijk Bijbelonderzoek voor hun rekening moeten nemen, integendeel, ik ben daar juist tegenstander van. De meeste historisch-kritische Bijbelonderzoekers zullen zich dan ook niet als theoloog bestempelen, maar veel eerder als taal-, letter- en geschiedkundige. Verder is de vraag of iemand jood, christen, islamiet, atheïst of jedi is, irrelevant in het vak. (Net zo goed als een politicoloog ook allerlei (a-)politieke overtuigingen kan hebben, maar dat is als het goed is irrelevant voor zijn wetenschappelijke werk.)

Verder lijken er twee vragen door elkaar te lopen. Er leken namelijk vraagtekens te zijn of in de huidige situatie staatsopleidingen die religie bestuderen wel wetenschappelijk van karakter zijn. Daarop wees ik op het seculiere karakter van die opleidingen, met als voorbeeld de historisch-kritische bestudering van de Bijbel.
Een andere vraag is of idealiter dezelfde onderdelen die nu in de seculiere religiestudies zitten niet net zo goed bij psychologie, sociologie, geschiedenis, archeologie, talenstudies en filosofie ondergebracht kunnen worden. Mijn reactie daarop is dat dit uiteraard mogelijk is. Het nadeel daarvan is dat het fenomeen religie als onderzoeksobject dan slechts versnipperd bestudeerd wordt en interdisciplinariteit onder druk komt te staan.

Dan over de kritische bestudering van de Bijbel als voorbeeld van het wetenschappelijke karakter van de huidige seculiere religiestudie. (En nogmaals, dat staat los van de vraag of kritische Bijbelstudie idealiter in een opleiding over religie moet zitten.)

Hoe zien "kritische edities" van een bijbeltekst er uit?

Oke, ik zal een paar stapjes terug doen. Een kritische editie van een tekst is een uitgave waarin duidelijk wordt gemaakt wat tot welke versie van een tekst behoort. Als er bijvoorbeeld 5 oude uitgaves van de Gysbrecht van Amstel bestaan, maakt een kritische editie duidelijk welke tekst als de standaardtekst is genomen en hoe en waar de andere edities afwijken. Bij teksten uit de oudheid is dit een stuk moeilijker, omdat die teksten eeuwenlang handmatig zijn overgeleverd. Kritische edities presenteren doorgaans de gereconstrueerde tekst waarvan de tekstcritici menen dat deze aan het begin van de overlevering staat. In het kritische apparaat staan dan alle varianten genoteerd.
Zo ziet een kritische editie van Plato eruit.
De rechterbladzijde is uit de meest gangbare kritische editie van het NT.
Hier een pagina uit de Biblia Hebraica Quinta.
Dit is de website van de Oxford Hebrew Bible.

Is dat een primair theologische discipline, of heb je het nu over vertaalwerk?

Nee, ik beweer ook niet dat dit een theologische discipline is. Juist niet.
Ik heb het natuurlijk niet over vertaalwerk, maar over de kritische uitgave van de Dode Zeerollen en aanverwante studies. Zie bijvoorbeeld hier.

Je zin hierboven lijkt allereerst de suggestie te willen wekken dat de geschiedenis van Israël en het vroege Christendom een en dezelfde studie zijn.

Nee, maar ze lijken wel op elkaar en experts in het ene veld weten ook veel van het andere veld.

Ook vallen de geschiedenis van zowel Israël, als het vroege toegepaste christendom in werkelijkheid geheel en al onder de jurisdictie van de archeologie. (Religie en religieuze artefacten zijn immers ook gewoon de produkten van de menselijke cultuur.)
MAW: Dit alles is niet speciaal theologisch van aard.

Inderdaad is dit niet theologisch van aard, dat beweer ik ook helemaal niet. Verder is je suggestie dat de geschiedenis geheel onder de archeologie valt onjuist, omdat geschiedenis zich met meer dan materiële cultuur bezighoudt, namelijk ook en vaak voornamelijk met teksten als historische bronnen.

Ik zie een hoop archeologie, taalkunde, en wellicht een stuk antropologie.
Het enige dat wellicht theologisch van aard is, is "De grote kritische editie van..", wat meteen weer vraagtekens oproept over de meerwaarde.

Sterker nog, niets hiervan is theologisch van aard.

Maar die kennis heb je toch alleen nodig wanneer je relgieuze folkloristische onzin weer anders wil verpakken en verkopen aan een slikgrage massa?
Wat kopen we hiervoor?

In feite stel je dat wetenschappelijke toepassingen worden gebruikt om zaken op te graven die de clerus wel eens goed van pas zou kunnen komen.

Integendeel. De resultaten van dit soort onderzoek worden door behoudende flanken van religies meestal niet op prijs gesteld. Het Bijbelonderzoek laat zien dat de Bijbel verklaarbaar is als product van een menselijke cultuur en menselijke schrijvers, met alle kenmerken van dien.
In het algemeen is het belang van dit soort onderzoek natuurlijk kennis over het verleden. Als je dat niet belangrijk vindt, kun je net zo goed archeologie en geesteswetenschappen grotendeels afschaffen.

en de taart hoeft niet onderwezen te worden onder de noemer "theologie".

Dat ben ik helemaal met je eens.

[HenkM]

In het boek "de ongelovige Thomas heeft een punt" stond iets soortgelijks en er zijn computerprogramma's die zo'n epistel kunnen produceren. Me teen beetje goede wil gaat de lezer er in mee

Is dat dan goede of vrije wil?

[Jagang]

@HJVorser..

Mooi, nu we het er over eens zijn dat bovengenoemde wetenschappelijke onderzoeken niet theologisch van aard zijn, nogmaals de vraag: Wat doet theologie op een universiteit?

Hoe is theologie een competentie?

[HJVorser]

Theologie zoals eerder geformuleerd komt alleen voor op kerkelijke universiteiten.

Als we het hebben over godsdienstwetenschap: de competentie van een godsdienstwetenschapper is dat hij/zij vanuit verschillende invalshoeken naar een of meerdere religies kan kijken (o.a. sociologisch, filosofisch), kennis heeft van het ontstaan, de geschiedenis en huidige verschijningsvormen van deze religie(s) en deze in hun historische, culturele en maatschappelijke context kan plaatsen.

[Jagang]

Theologie zoals eerder geformuleerd komt alleen voor op kerkelijke universiteiten.

Nee, het ging in dit hele topic al over theologie.
Godsdienstwetenschappen daar aan toevoegen, schept alleen maar verwarring.

Universiteit is gelinkt aan "universum", dus het "alles".
Dat kan dus niet in de mal van één godsdienst worden gegoten.

Daarnaast is "universiteit" vandaag de dag een beschermde titel.

http://binnenland.nieuws.nl/592054" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien een leuke vervolgvraag: Waarom zijn er kerkelijke "universiteiten"?