Trouw over nieuw atheïsme

[Cluny]

Maar hier staan de neuzen dezelfde kant op, dus ging de discussie niet vel verder.
In mijn reactie stonden nog serieuze aanknopingspunten voor verdere discussie:
- Waarom atheïsten de Bijbel afwijzen
- Waarom atheïsme geen geloof is.
Dus die laatste opmerking van je is niet terecht.

Daarbij:
Fundamentalistische atheïsten bestaan niet.
Atheïsten evangeliseren niet.

Bonjour schreef op het HGN-forum.

Uit de opening van Martine blijkt dat ze het serieus neemt. Het is tenslotte uit een goede krant en de auteur is theoloog, dus zal het wel waar zijn. Ik vind echter dat er heel veel onjuiste informatie in staat en dat atheïsten erin zwart gemaakt worden. Dat kwetst mij en ik kan de auteur dus ook niet integer noemen, zoals gesuggereerd is. Suurmond doet alsof hij verstand heeft van het atheïsme, maar laat zien dat hij dat niet heeft. Maar dan moet je wel even door zijn verhaal heen prikken.

[Doppelgänger]

Nee, serieus, als je het bericht zorgvuldig leest, (...)

Dat doe ik ook. Op basis van de bijdragen van Wendy kom ik alleen tot andere conclusies dan jij.

(...) denk ik dat te zien is dat ze niet extrapoleert naar wetenschappers in het algemeen: "Aan de andere kant zijn er ook wetenschappers die ...".

Kom nou toch. Ze impliceert zelfs een samenzwering onder wetenschappers, die bewijzen voor het bovennatuurlijke bewust onder het vloerkleed zouden vegen:

Er zijn immers ook mensen die op grond van degelijke studie en onderzoek een andere conclusie trekken. Daar hoor je alleen minder over, omdat die wel eens zouden kunnen impliceren dat er misschien wel een God zou kunnen zijn, en die conclusie zou ver-strekkende gevolgen hebben. Dat past niet in het huidige wereldbeeld.

Aan de andere kant zijn er ook wetenschappers die hun ogen bewust (willen) sluiten voor bepaalde ontdekkingen, omdat ze never nooit de mogelijkheid van een god willen overwegen. De eerste aanname is: "Er is geen god en alles moet verklaarbaar zijn.", en vanuit die redenatie wordt er druk doorgezocht naar mogelijke andere verklaringen.

Met dit soort ongefundeerde claims zou ze op dit forum nooit wegkomen. Ik snap best dat iemand als Wendy emotioneel gehecht is aan haar godsbeeld, maar als iemand anders haar denkbeelden niet deelt betekent dat niet dat diegene vooringenomen is. Het feit dat ze zich niet net zo druk maakt om het uitsluiten van Zeus, Ahura Mazda, Wodan of buitenaardse wezens als mogelijke verklaring voor natuurlijke verschijnselen duidt juist eerder op vooringenomenheid aan haar kant.

[Bonjour]

Ssst, straks komen ze er nog achter dat wij wetenschappers elk jaar duizenden euro's ontvangen van het Vaticaan als we onze mond maar houden over alle waarnemingen die we gedaan hebben die duiden op Zeus.

[HenkM]

Ssst, straks komen ze er nog achter dat wij wetenschappers elk jaar duizenden euro's ontvangen van het Vaticaan als we onze mond maar houden over alle waarnemingen die we gedaan hebben die duiden op Zeus.

Oh ... werk je bij Templeton Inst. ?

Oh nee ... daar verdraaien ze alleen de waarheid op een creatieve manier.

[pola]

duidt juist eerder op vooringenomenheid aan haar kant

Ik stel ook niet dat haar beeld niet gekleurd is. Dat is misschien juist wel de kwestie. Het kan tamelijk lastig zijn om voor 100% objectief conclusies te trekken. Iedereen neemt toch een bepaalde bagage mee die bewust of onbewust meespeelt.
Dat speelt zonder twijfel ook mee in het gegeven dat we de bijdragen van Wendy net even anders interpreteren. Aan de hand van jouw uitleg krijg ik inzicht in hoe het geschrevene ook bekeken kan worden. Maar toch lees ik dan gevolgtrekkingen van jou, die sterker zijn dan wat er imo geschreven is. De implicatie van een samenzwering onder wetenschappers haal ik er namelijk niet uit. Kun je me laten zien op basis waarvan jij tot die gevolgtrekking komt?
Ook lees ik niet dat zij schrijft dat er "bewijzen voor het bovennatuurlijke" zijn. Ik kom niet verder dan dat ze aangeeft dat er soms conclusies te trekken zijn die een God/schepper niet uitsluiten. Ik zelf zit er niet op te wachten dat een wetenschapper meldt dat een God/schepper niet uitsluiten valt op basis van de onderzoeken. Dat is wat mij betreft non-informatie. Andersom verwacht ik ook geen uitspraken dat een God/schepper wel uit te sluiten is, zolang daar geen heldere bewijzen voor zijn in een onderzoek.

[Bonjour]

Het staat er echt Pola. Ik las het 2 jaar geleden al. Ik lees het hieruit:

Aan de andere kant zijn er ook wetenschappers die hun ogen bewust (willen) sluiten voor bepaalde ontdekkingen, omdat ze never nooit de mogelijkheid van een god willen overwegen. De eerste aanname is: "Er is geen god en alles moet verklaarbaar zijn.", en vanuit die redenatie wordt er druk doorgezocht naar mogelijke andere verklaringen.

Er zijn wetenschappers die hun ogen sluiten voor bepaalde ontdekkingen. Er zijn dus bepaalde ontdekkingen. Die worden dus door een groep wetenschappers verborgen. Een complottheorie. Wetenschappers die de boel belazeren. Met bewijs is dat geeft dat een affaire Stapel. Maar zwart maken zonder bewijs?

Vandaar mijn reactie:

Als jij stelt dat er binnen de wetenschap stelselmatig bepaalde dingen niet onderzocht of genegeerd worden, omdat dat niet volgens de persoonlijke gevoelens van de onderzoeker past, ben je verkeerd bezig. Wetenschap heeft een controle mechanisme. Dus één onderzoeker die een resultaat wil tegenhouden omdat dat niet bij hem past, valt door de mand. Dus zeg je eigenlijk dat de hele wetenschappelijke wereld een complot heeft om bepaalde dingen links te laten liggen.

Ik vind een dergelijke insinuatie respectloos en grenzen aan smaad. Dat christenen willen leven volgens een dogma mag van mij. Dat ze bepaalde wetenschappelijke vondsten willen negeren, mag van mij. Maar dat betekent niet dat de wetenschappelijke wereld fout is en dat je zomaar mag zeggen dat wetenschappers de boel een beetje oplichten.

[pola]

Er zijn wetenschappers die hun ogen sluiten voor bepaalde ontdekkingen.

En precies dat gedeelte wordt onderbouwd met (en zoals ze later schrijft baseert op) het citaat "van darwinistische wetenschapper Richard Lewontin".

Onze bereidheid wetenschappelijke claims te aanvaarden die tegen het gezonde verstand ingaan, vormt de sleutel tot het verstaan van de ware strijd tussen wetenschap en het bovennatuurlijke. Wij kiezen partij voor de wetenschap ook als sommige van haar aannames absurd zijn, ondanks dat zij er niet in geslaagd is veel van haar buitenissige beloften voor gezondheid en leven waar te maken, ondanks dat we als wetenschappelijke gemeenschap 'gewoon omdat het zo is'-verhalen moeten tolereren, omdat we ons a-priori gecommitteerd hebben aan het materialisme. Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instellingen ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van ons bestaan. Omdat wij a-priori vasthouden aan materiële oorzaken moeten wij onderzoeksmethodes maken en uitgangspunten hanteren die materiële verklaringen voortbrengen - hoezeer deze ook tegen onze intuïtie in kunnen gaan en onafhankelijk van het feit dat deze op niet-ingewijden wazig overkomen. Dat materialisme is vooral absoluut omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten.

Richard Lewontin: "Billions and Billions of Demons". In The New York Review of Books, 9 januari 1997, p. 31

Vandaar mijn reactie

Ik heb het topic gelezen, gelezen en nog eens gelezen, maar dat bericht is toch duidelijk geplaatst als reactie op een bericht van mij.

[Bonjour]

Die Lewontin praat volgens mij onzin. Dat heb ik ook wel eens eerder gezegd. Als de wetenschap bij een nog niet verklaard fenomeen het bovennatuurlijke als verklaring aanneemt stopt het onderzoek. Alleen door het bovennatuurlijke links te laten liggen blijft de nieuwsgierigheid geprikkeld.
Hebben ze verkeerd gezeten? Heb jij ééen ontdekking op het oog waarvan je kan zeggen: Nee, daar was de materialistische verkeerd en kunnen we bewijzen dat de bovennatuurlijke verklaring beter is.

Ik vond dat jouw "Evenzo geldt dat voor wetenschap die bij voorbaat al bepaalde zaken uitsluit (op basis van persoonlijke gevoelens)." terug sloeg op de wetenschappers die gewoon hun werk doen en dus niet naar het bovennatuurlijke grijpen. Omdat dat niet 100% zeker is plaats ik een voorbehoud: "Als ..."
"Dus als jij met Wendy meegaat ben je verkeerd bezig". Zo moet je het lezen.

[Jagang]

Het probleem hiermee is dat ze de uitspraken van Lewontin extrapoleert naar wetenschappers in het algemeen, terwijl ze nergens onderbouwt dat dat een terechte generalisatie is.

Dat is toch de normale manier van werken in forumdiscussies. Als één christen iets raars zegt of doet, kun je daar de hele groep mee afserveren...

Ach, maar christenen hebben geen enkel probleem met generaliseren wanneer een christen iets roept dat breed "goed" wordt gevonden.
Dan is het opeens wél te danken aan het christen-zijn.

Passief slachtoffer bij tegenwind, en actief overwinnaar met de wind in de rug.

[Jagang]

En precies dat gedeelte wordt onderbouwd met (en zoals ze later schrijft baseert op) het citaat "van darwinistische wetenschapper Richard Lewontin".

Onze bereidheid wetenschappelijke claims te aanvaarden die tegen het gezonde verstand ingaan, vormt de sleutel tot het verstaan van de ware strijd tussen wetenschap en het bovennatuurlijke.

Het begint al met de vage frase "gezond verstand".
Wiens gezonde verstand?
Wat is gezond verstand?

Vervolgens spreekt hij generaliserend over een strijd tussen wetenschap en het "bovennatuurlijke".
Er is dus altijd sprake van een strijd tussen die twee.

Ik ben het in zoverre met hem eens dat er inderdaad een strijd is tussen wetenschap, en religie.
Religie kan het door de aard van haar claims niet laten om met haar modderpoten over de wetenschap heen te stampen.

Claims over bijv. de maagdelijke zwangerschap van Maria, de zondvloed, Adam en Eva, etc. zijn namelijk feitelijke (en dus wetenschappelijke) claims.

Wij kiezen partij voor de wetenschap ook als sommige van haar aannames absurd zijn, ondanks dat zij er niet in geslaagd is veel van haar buitenissige beloften voor gezondheid en leven waar te maken,

Welke buitenissige beloften precies?
En welke wetenschappelijke "aanname" is absurder dan de aanname dat de christelijke god bestaat?
Wat is er precies waargemaakt van alle religieuze claims?

Volgens mij moet Lewontin dezelfde hoge eisen aan zijn eigen verhaal stellen, als aan het verhaal van (andere) wetenschappers.

ondanks dat we als wetenschappelijke gemeenschap 'gewoon omdat het zo is'-verhalen moeten tolereren, omdat we ons a-priori gecommitteerd hebben aan het materialisme.

Nee, religie moet het hebben van "Gewoon, omdat het zo is!". (Waarom? Nou, dáárom!)
Wetenschap test haar hypothesen.
Wetenschappelijke bevindingen zijn weerlegbaar.
Religieuze claims zijn dat niet. En, voor alle duidelijkheid, dat is een zwakte.

Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instellingen ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van ons bestaan. Omdat wij a-priori vasthouden aan materiële oorzaken moeten wij onderzoeksmethodes maken en uitgangspunten hanteren die materiële verklaringen voortbrengen - hoezeer deze ook tegen onze intuïtie in kunnen gaan en onafhankelijk van het feit dat deze op niet-ingewijden wazig overkomen.

Ah, intuïtie is dus het "gezonde verstand".
Het is waar dat sommige bevindingen contra-intuïtief kunnen zijn, maar daarmee zijn ze nog niet ondeugdelijk.
Intuïtie houdt de mens wel vaker voor de gek.

Weet jij hoeveel mensen je in een kamer moet zetten, om de kans dat twee van die mensen tegelijkertijd jarig zijn, op precies 50% te brengen?

(Vraag uit het boek: De ongelovige Thomas heeft een punt.)

Waarschuwing: De uitkomst is contra-intuïftief!

Dat materialisme is vooral absoluut omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten. Richard Lewontin: "Billions and Billions of Demons". In The New York Review of Books, 9 januari 1997, p. 31

Tsja..

[Peter van Velzen]

Het probleem hiermee is dat ze de uitspraken van Lewontin extrapoleert naar wetenschappers in het algemeen, terwijl ze nergens onderbouwt dat dat een terechte generalisatie is.

Dat is toch de normale manier van werken in forumdiscussies. Als één christen iets raars zegt of doet, kun je daar de hele groep mee afserveren...

Ach, maar christenen hebben geen enkel probleem met generaliseren wanneer een christen iets roept dat breed "goed" wordt gevonden.
Dan is het opeens wél te danken aan het christen-zijn.

Dat generaliseren een typisch menselijke neiging is, lijkt me evident. Maar correct is het niet. Er is meer dan anecdotisch bewijsmateriaal nodig, voordat eigenschap X(wetenschapper zijn/christen zijn/whatever) als mogelijke oorzaak kan worden aangevoerd voor een handeling Y(iets raars zegen/iets goeds roepen/whatever). Dan nog dient men er rekening mee te houden dat het verband anders ligt dan we wel denken.

Voorbeeld: In de VS zitten procentueel minder atheisten in de gevangenis, dan dat er atheisten zijn in de totale bevolking. Betekent dit, dat Atheisten minder misdrijven plegen(“braver” zijn), of zich minder makkelijk laten pakken(“slimmer zijn”) ? Nee, Atheisme komt in de VS namelijk procentueel veel vaker voor onder hoog opgeleiden. Hoog opgeleiden zul je in de gevangenis verhoudi ngsgewijs misschien nog minder tegenkomen dan Atheisten. Kansarmen daarentegen, kom je er veel vaker tegen. Als je in staat bent een hogere opleiding te volgen, wordt de kans dat je het geloof de rug toekeert nu eenmaal groter. Eerstejaars studenten zijn ongeveer even vaak Atheist als de doorsnee bevolking, Tweedejaars studenten echter vaker, derdejaars nog vaker. Etc. Atheisme en niet in de gevangenis terecht komen, hebben wellicht alleen een gezamelijke oorzaak (kansrijk zijn en daardoor hoog opgeleid) en misschien in het geheel geen onderlinge afhankelijkeheid

Ook als er wel een oorzakelijke verband is, dan nog geldt dat met bijvoorbeeld “de wetenschap” niet hetzelfde is als “de gemiddelde wetenschapper” en “het Christendom” niet hetzelfde is als “de gemiddelde Christen”. Eigenwijsheid kun je bijvoorbeeld niet bij elkaar optellen. De groep als geheel is ongetwijfeld minder eigenwijs als het gemiddelde individu. Met vooringenomenheid ligt het iets anders. Als de richting waarin je vooringenomen bent, te maken heeft met de aard van de groep, kan de groep als geheel nog vooringenomener zijn dan de individuen, maar staat ze er los van, dan is ongetwijfeld het omgekeerde het geval. Wetenschappers laten zich als groep waarschijnlijk nog meer door de feiten leiden dan als individu. Voor Christenen is vrijwel zeker het omgekeerde het geval. Beide groepen daarentegen zijn tegenwoordig als zodanig waarschijnlijk minder racistisch dan de betreffende individuen. Maar dat geldt dan weer niet noodzakelijkerwijs voor alle vormen van wetenschap en christendom). Neo-Darwinistische wetenschappers en Christenen die de – hele - bijbel als het letterlijk woord van god zien, zijn als subgroep waarschijnlijk veel racistischer dan de rest.

Verder is het ook nog eens zo dat een eigenschap die wel degelijk het kenmerk is van de groep, omgekeerd ook niet automatisch mag worden toegekend aan een lid van die groep. Dat noemt men doorgaans “Discriminatie” ofschoon het in feite een tekort aan onderscheid is. “Discriminatie” is niet alleen een redenatiefout, en is – zekere als het een negatieve eigenschap betreft - ook een immorele handelswijze.

Hoedt U dus voor generaliseren. Het is slechts zelden een correcte manier van redeneren.

[Peter van Velzen]

Weet jij hoeveel mensen je in een kamer moet zetten, om de kans dat twee van die mensen tegelijkertijd jarig zijn, op precies 50% te brengen?

(Vraag uit het boek: De ongelovige Thomas heeft een punt.)

Waarschuwing: De uitkomst is contra-intuïftief!]

Precies?!? Wat bedoel je daar mee?
Neem twee mensen die op dezelfde dag jarig zijn en een die niet op die dag jarig is.
Plaats een van de twee die gelijk jarig zijn in de kamer
loot tussen de overgeblevenen wie er bij komt.
2 mensen in de kamer, kans precies 50%!

Maar als je het met een volstrekt willekeurige groep wil doen,
dan is de kans bij een bepaalde afmeting 46,82%
en als je er nog een bijdoet 52,02%
Nog twee keepers erbij en je kunt voetballen, maar precies 50% lukt je dan niet.

[Fish]

Weet jij hoeveel mensen je in een kamer moet zetten, om de kans dat twee van die mensen tegelijkertijd jarig zijn, op precies 50% te brengen?

(Vraag uit het boek: De ongelovige Thomas heeft een punt.)

Waarschuwing: De uitkomst is contra-intuïftief!

Nog even gauw in het boek nagekeken, maar is inderdaad niet wat je zou verwachten.

[HenkM]

nog maar even een duit in het zakje door Sam Harris:

http://www.youtube.com/watch?v=xpXURisuli4

Het eerste deel is waar het hier om gaat. Veel duidelijker kan het toch niet geduid worden !?

Het tweede deel (waarom alle religies verwerpelijk zijn, maar sommige (veel) meer dan andere), is ook erg boeiend.

(merk ook op dat Harris ruimte overlaat voor iets als reïncarnatie!- maar is niet on topic)

[axxyanus]

Onze bereidheid wetenschappelijke claims te aanvaarden die tegen het gezonde verstand ingaan, vormt de sleutel tot het verstaan van de ware strijd tussen wetenschap en het bovennatuurlijke.

De vraag is natuurlijk wiens gezond verstand. Voor ongelovigen gaat het postuleren van het bovennatuurlijk tegen het gezonde verstand in.

Wij kiezen partij voor de wetenschap ook als sommige van haar aannames absurd zijn, ondanks dat zij er niet in geslaagd is veel van haar buitenissige beloften voor gezondheid en leven waar te maken,

Wetenschap op zich maakt geen beloftes. Wetenschap probeert gewoon de werkelijkheid zo goed mogelijk te beschrijven. Individuele wetenschappers, menselijk zoals ze zijn, willen van sommige bevindingen wel eens extrapoleren naar wat de mogelijke toepassingen in de toekomst zijn maar als blijkt dat ze daarin te optimistisch waren, weerlegt dat op geen enkele manier de oorspronkelijke bevindingen.

ondanks dat we als wetenschappelijke gemeenschap 'gewoon omdat het zo is'-verhalen moeten tolereren, omdat we ons a-priori gecommitteerd hebben aan het materialisme.

Dat is niet waar. In de loop van de geschiedenis hebben wetenschapper vaak genoeg om fenomenen via het bovennatuurlijk te verklaren. Die pogingen zijn steeds op niets uitgedraaid. Maar als iemand bv nu een boel gebedshelers zou testen en er zou uit blijken dat de aanhangers van Ganesha een beduidend hogere kans op genezing hebben dan aanhangers van een andere religie of de goddelozen, dan zouden wetenschappers de mogelijkheid van het bovennatuurlijke, meer specifiek zoals beschreven door de aanhangers van Ganesha, serieus nemen. Maar dergelijke proeven hebben tot nu toe niets opgeleverd.

Komt daar nog bij dat de religieuze verhalen bij uitstek 'gewoon omdat het zo is'-verhalen zijn. Juist omdat wat de uiteindelijk uitkomst ook is, daardoor het bovennatuurlijke nooit in vraag gesteld wordt. Elk probleem met het bovennatuurlijke wordt afgescheept met de uitdrukking: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"

Het is niet zo dat de wetenschappelijke methodes of instellingen ons op de een of andere wijze dwingend een materialistische verklaring voorschrijven voor het fenomeen van ons bestaan. Omdat wij a-priori vasthouden aan materiële oorzaken moeten wij onderzoeksmethodes maken en uitgangspunten hanteren die materiële verklaringen voortbrengen - hoezeer deze ook tegen onze intuïtie in kunnen gaan en onafhankelijk van het feit dat deze op niet-ingewijden wazig overkomen. Dat materialisme is vooral absoluut omdat we geen goddelijke voet tussen de deur kunnen toelaten.

Het staat Lewontin vrij om een proefopstelling te ontwerpen die het bestaan van het bovennatuurlijke zou aanwijzen of toch aannemelijker zou maken. Menig wetenschapper is hem daarin al voorgegaan. Tot nu toe steeds met een mislukking als resultaat.