95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[doctorwho]

Strengholt schreef:

Ineens wordt het verstand op nul gezet, vrienden? Als je in je wetenschapsbenadering altijd het zichtbare en kenbare als enige criterium neemt, dan moet je dat wel blijven doen he? Wat was er voor de oerknal? Dus voordat tijd en ruimte, materie en energie ontstond? Dan kan je natuurijk nooit een antwoord geven dat suggereert dat er al tijd en ruimte, materie of energie bestond. Dat verlegt alleen je probleem een paar miljard jaar.
Nieuwe hypotheses? Parallelle universa? Als eenvoudig christen zou ik zeggen: overweeg eens of de christelijke hypothese wel zo vreemd is… Een Schepper-God en een parallel universum. Maar dat is natuurlijk de enige hypthese die ‘niet mag’, want dan heb je Degene weer binnengehaald die je zo graag bestrijdt.

De vraag wat was er voor de oerknal wat overigens een niet geheel juiste benaming is maar wel algemeen gebruikt in deze. Laat inderdaad ruimte voor speculatie maar wetenschap gaat juist terug tot het begin op grond van waarneming (achtergrondstraling, roodlicht-verschuiving). Het is natuurlijk veel verstandiger te zeggen godditit als invulling van hetgeen je niet weet. Heb je een wiskundige vergelijking dan noem je de onbekende gewoon god in plaats van je tere hersentjes daarmee te vermoeien. Higgsdeeltje god, hoe komt het dat de ruimte gekromd is god. Waarom wil mijn auto niet starten zonder benzine god. Eigenlijk best lekker makkelijk zo.

[Doppelgänger]

Wat mensen als Strengholt zich echter niet realiseren, is dat het postuleren van een god alleen maar meer vragen oproept. Als er iets vóór het universum moet zijn geweest, omdat er niet niets kan zijn geweest, dan betekent dat dus dat er vóór God ook iets moet zijn geweest.

Strengholtachtigen komen dan steevast aanzetten met het ongefundeerde 'Ja maar, God is eeuwig en behoeft geen oorzaak'. Occam's Razor maakt echter korte metten met deze redenering: als een god eeuwig kan zijn, waarom zou dat dan niet voor een universum kunnen gelden? Het invoegen van een extra god maakt de zaak alleen maar nodeloos ingewikkeld en is niets meer dan special pleading.

[PietV.]

Het was ook geen antwoord maar een collectie van drogredeneringen.

Ik heb weinig echte antwoorden gezien. Wegduiken, terugkaatsen en geloofsbelijdenissen. Hij klaagde een aantal keren over het niveau van de vragen. Maar de antwoorden waren vaak erbarmelijk. Er spreekt een soort arrogantie uit die voortvloeit uit een onbetwistbaar geloof. Kretologie als atheïsme is ook maar een geloof, evolutie is ook een geloof, Pol Pot is een atheïst, christenen zijn exponenten van naastenliefde zijn het topje van een ijsberg.

[Doppelgänger]

Het viel mij ook al op dat hij zijn minachting van atheïsten niet onder stoelen of banken steekt. Wel jammer dat hij van atheïsme zo'n karikaturale stroman maakt. Maar blijkbaar kan hij niet bevatten dat het niet geloven in goden bij iemand als Pol Pot net zomin een rol speelde bij het begaan van zijn misdaden als het niet geloven in kabouters of elfjes.

Inhoudelijk vind ik de antwoorden van Strengholt zeer teleurstellend. Meestal gaat hij niet eens op de vraag in omdat hij die 'te dom' vindt, of hij negeert de vraag volledig en steekt weer een tirade af tegen een stroman.

[Bonjour]

Onze wetenschap zou er volgens mij niet hetzelfde uitzien als we bij nul moesten beginnen. Onze paradigmas, onze studiemethodieken, onze formules, onze uitkomsten zouden heel anders zijn. Want wetenschap is niet de werkelijkheid, maar een poging tot een omschrijving van de werkelijkheid. En die werkelijkheid is oneindig veel complexer dan wat de wetenschap kan vatten. Wie zegt dat wetenschap, als dat op een nulpunt begin, begint met dezelfde crtiteria, zoals het buitensluiten van God?

We weten wat er met wetenschap gebeurt als de wetenschap God niet buitensluit. Het heeft geen voortgang en bloedt vervolgens dood. Als jij ziek wordt en je religieuze dokter zegt dat het enige hoop op beter worden is bidden, omdat onderzoek gestopt is met de vaststelling dat ziek zijn een straf van God is oid, en je hoort dat er net zoveel mensen dood gaan aan je ziekte die niet bidden, of aan een andere god bidden, dan die aan jouw God bidden, dan ga je echt wel verder om je heen kijken. Als er dan een paar rebelse doktoren beginnen over bacteriën en antibiotica, blijf jij dan van dat potje af?
Denk eens na over wiskunde. Een stel aliens hebben wellicht niet het tientallig getallenstelsel, maar ze hebben zeker pi ontdekt. En al schrijven ze het anders, de waarde blijft precies hetzelfde. Alle formules hebben een andere notatie, maar een kwadratische functie blijft een kwadratische functie.
En als je een bal schuin omhoog weggooit, herken je die kwadratische functie (tenzij bij de aliens de luchtwrijving veel hoger is).
En de wetenschap wordt gecorrigeerd en gecontroleerd. Als we de klokken in een gps satelliet niet zouden corrigeren voor de effecten van de relativiteitstheorie, zou het gps systeem niet werken. Je zou verdwalen. Maar de correctie is ingebouwd, het navigatiesysteem blijft werken, en dus is de relativiteitstheorie goed. Een dergelijke formule komt niet uit de lucht vallen. Dat is hooguit de ervaring van een leerling op een middelbare school die de stof niet volledig krijgt, en niet volledig doorgrond. Alles wordt afgeleid en dan kom je niet opeens op andere formules.

[PietV.]

Het viel mij ook al op dat hij zijn minachting van atheïsten niet onder stoelen of banken steekt. Wel jammer dat hij van atheïsme zo'n karikaturale stroman maakt. Maar blijkbaar kan hij niet bevatten dat het niet geloven in goden bij iemand als Pol Pot net zomin een rol speelde bij het begaan van zijn misdaden als het niet geloven in kabouters of elfjes.

Inhoudelijk vind ik de antwoorden van Strengholt zeer teleurstellend. Meestal gaat hij niet eens op de vraag in omdat hij die 'te dom' vindt, of hij negeert de vraag volledig en steekt weer een tirade af tegen een stroman.

Het was zeker teleurstellend. Maar ik heb het getracht te verbergen. In de hoopvolle verwachting dat het op een zeker moment omhoog zou gaan. Ik was vooral geïnteresseerd in deel 2. Deze feedback kan ik goed gebruiken om het geheel verder aan te scherpen. Nog steeds mis ik de relatie tussen gruweldaden en iemand die niet in een god gelooft. Wat hier tegenover staat is dat de mensheid zich in heilige oorlogen lekker kan uitleven. Als je de monotheïstische godsdiensten bestudeerd dan geven ze links een aalmoes en roeien ze rechts een heel volk uit. Vaak in opdracht van een vermeende god of op grond van teksten uit heilige boeken. En als het aantal argumenten exponentieel stijgt en wijst richting het tegenovergestelde dan moet je het doen met een simpel. Dat moet je anders lezen, want je bent bevooroordeeld. En zo staat er steeds een vluchtauto klaar.

[biemer]

Strengholt strompelt naar het einde. Hij heeft er m.i. geen zin meer in. Murw gebeukt door vragen.

Alhoewel, hier scoort ie een half punt....

67. Faust: “Waar toe is al dat scheppen goed als ieder schepsel weer in het niet verdwijnen moet”? Een interessante stelling in het licht van de ongelooflijke verkwisting van soorten. Er wordt gesproken over de teloorgang van 100 miljoen soorten. In de loop van de evolutie. Het aantal individuele exemplaren is natuurlijk niet te schatten. Pleit dit niet tegen een ontwerper?

Je hebt kunstenaars die zandsculpturen maken. Ze maken er duizenden en die verdwijnen allemaal weer. Pleit dit tegen het bestaan van die kunstenaar?

Een half punt maar, omdat er in de vraagstelling niks wordt gezegd over het bestaan. Als S. nou had geschreven : Pleit dit tegen de kunstenaar ? had ik m een punt gegeven

[HenkM]

59. Zet tientallen kinderen uit alle windstreken bij elkaar. Vraag of ze hun religieuze overtuiging bekend maken. Wat blijkt vaak. Ze vertellen hetzelfde als hun ouders. Het is een traditionele overtuiging. Mensen vertellen hun kinderen wat ze moeten geloven. Alle sprookjes kunnen geloofwaardig worden als de ouders hier in geloven. Bent u behept met een vicieus cirkel geloof?

Atheisten luisteren naar sommige wetenschappers en ontlenen daar hun atheisme aan. Wat is er mis met iets geloven omdat een betrouwbaar iemand het je vertelt? Als je ouder wordt, moet je voor jezelf uitmaken of je het ‘grote verhaal’ van je ouders ook gelooft, of niet.
In de atheistische staten van de vorige eeuw werd veel atheistisch onderwijs gegeven. Leerlingen geloofden dat ook. Is atheisme dus een vicieus cirkel geloof?

Je wordt blanco geboren. Onder invloed van omgevingsfactoren word je gevormd. Gemiddeld genomen zijn de meeste atheïsten niet religieus geconditioneerd. En ontbreekt daardoor de behoefte aan een religie. Het merendeel van de atheïsten luistert helemaal niet naar wetenschappers. Ze luisteren goed naar hun omgeving. Of gewoon goed naar zichzelf en doen de dingen waar ze behoefte aan hebben.

Waar ligt het criterium. Betrouwbare mensen (wie zijn dat > apologeten? ) kunnen heel goed onbetrouwbare verhalen vertellen. Kijk maar naar de politiek. Bestaat er zoiets als atheïstisch onderwijs. Of bedoelt u onderwijs wat godsdienstneutraal is of gewoon verteld dat aardbevingen ontstaan door botsende platen en niet door een bovennatuurlijke entiteit etc.

Atheïsten ontlenen hun logica en zelfstandig denken helemaal niet aan de wetenschap. Het wordt wel bevestigd door wetenschap. Op alle gebieden.

Dat blanco worden geboren is wel het beste bewijs van het ontbreken van een (handelende) god. Bij de creatie zou op zeker een religieus gevoel/weten zijn ingebouwd .

[PietV.]

Je hebt kunstenaars die zandsculpturen maken. Ze maken er duizenden en die verdwijnen allemaal weer. Pleit dit tegen het bestaan van die kunstenaar?

Een half punt maar, omdat er in de vraagstelling niks wordt gezegd over het bestaan. Als S. nou had geschreven : Pleit dit tegen de kunstenaar ? had ik m een punt gegeven

Natuurlijke selectie is een bloederig spel waarbij een orgie van geweld medebepalend is voor de richting van een soort. Zandkastelen zijn een frivool bouwsel wat slechts de elementen tijdig trotseert. Het bouwen van zandkastelen kun je volgen en als het even kan met de maker spreken. Miljarden jaren natuurlijke selectie laat niets zien van een maker of bedenker. Ook de evolutie van bacteriën kun je grotendeels volgen. Maar ook hier zit er geen onzichtbare hand te duwen. Of het moeten de omgevingsfactoren zijn die medebepalend zijn voor het verloop van het evolutionaire proces. Het valt me nog mee dat het dit keer niet een Boeing is, die naar voren wordt geschoven als bewijsstuk.

[Fish]

Stond deze vraag al in de 95 stellingen Piet?

We lezen in Genesis (Statenbijbel):

15 Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren.

16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Maar hoe moesten zij weten wat verkeerd was zolang ze niet van die boom gegeten hadden, terwijl de een zei er niet van te eten (God) en de ander (de Duivel) zei dat ze er wél van moesten eten?
Omdat ze het verschil tussen goed en kwaad niet kenden - ze hadden nog niet van de boom gegeten - konden ze ook niet weten wie van de twee - de eerste spreker of de tweede spreker - de waarheid sprak, ze wisten niet eens wat waarheid was.

De schrijver van Genesis wist dat wel, maar hij vergat even dat Adam en Eva dat niet zouden kunnen weten zonder éérst van de 'Boom des Levens' gegeten te hebben. Er was dus geen sprake van een keuze voor Adam en Eva; ze waren gedoemd om het verkeerde te doen vanaf het moment dat God de boom des levens daar neerzette.

Hoe praat een christen dit recht?

[PietV.]

Bedankt Fish. Ik zal even kijken of ik deze vraag morgen kan inpassen.

[Bonjour]

Het wordt niet rechtgepraat. Kan gewoon niet. (Zie maar http://www.hetgoedenieuws.nl/forum/view ... 7&start=30) Je kan ook gelijk doorgaan met de vraag van God "Waar zijt Gij?". Adam en Eva verstopten zich voor een alwetend alles ziende God. En als je dan toch hierover bezig bent: Vele Christenen zien de zondeval en alle ellende daarvan als het directe gevolg van het eten van de vrucht. Maar dat is niet waar. Het bepalen van de strafmaat is een actie van God. Het eten van de vrucht is slechts een aanleiding. Het is onzin te doen alsof God geen keuze had. Dus vertel vooral aan Christelijke vrouwen die net bevallen zijn dat de weeën de straf van God zijn, voor iets dat, volgens hun, 6000 jaar geleden gebeurd is, ondanks dat Jezus gestorven is voor de zonden.

Edit: url toegevoegd

[vuurdoorn]

Wat ik altijd nog zeer vreemd vind is de volgende bijbeltekst:

18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. 21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. 23 Toen riep de mens uit:


‘Eindelijk een gelijk aan mij,

mijn eigen gebeente,

mijn eigen vlees,

een die zal heten: vrouw,

een uit een man gebouwd. ’*

God maakt dus eerst Adam. Omdat hij zo zielig en alleen is mag hij een kameraadje zoeken onder de dieren. En omdat Adam dat niet zo leuk vond, besluit God nog maar een mens te maken?
Als Adam dus niet was gaan zeuren zou de mens snel uitgestorven zijn.

Wat voor antwoorden hebben christenen hierop?

Groet Kristel

[Bram Kaandorp]

Andere vraag:

Waarom zou God de mens maken die kameraadschap wil hebben? Hij is toch alwetend?


Het is eerder bewijs dat alwetendheid nog niet een van de eigenschappen was van God toen men die verhalen bedacht.

Wat betreft een uitleg:

Ik gok dat men zal zeggen dat voortplanting niet nodig was voor de zondeval.

[PietV.]

Het wordt niet rechtgepraat. Kan gewoon niet. (Zie maar http://www.hetgoedenieuws.nl/forum/view ... 7&start=30) Je kan ook gelijk doorgaan met de vraag van God "Waar zijt Gij?". Adam en Eva verstopten zich voor een alwetend alles ziende God. En als je dan toch hierover bezig bent: Vele Christenen zien de zondeval en alle ellende daarvan als het directe gevolg van het eten van de vrucht. Maar dat is niet waar. Het bepalen van de strafmaat is een actie van God. Het eten van de vrucht is slechts een aanleiding. Het is onzin te doen alsof God geen keuze had. Dus vertel vooral aan Christelijke vrouwen die net bevallen zijn dat de weeën de straf van God zijn, voor iets dat, volgens hun, 6000 jaar geleden gebeurd is, ondanks dat Jezus gestorven is voor de zonden.

Bij mij komen ook een paar gedachten op. Misschien iets voor het forum waar jij actief bent. De achterliggende gedachte is zonde en redding. Lijden en pijn als onderdeel van het plan van de christelijke god. De eerste mens zou eeuwig leven en verloor dit recht na het zondigen. En de hele natuur ging hier in mee. Dus alle planten en dieren gaan ook dood. Verpest de mens het voor iedereen of verpest hij het voor zichzelf. Hoe staan de erfzonde aanhangers hierin. Is het een god die gewoon alles kapot maakt of werkt hij selectief. Er wordt door gelovigen ook gewezen dat we meer lijden als gevolg van de erfzonde. Ik zou graag willen weten waar dit in te herkennen is.