De letterlijke bijbel

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door heeck » 10 aug 2012 09:29

Job schreef:Oude verhalen, zeker, maar niet achterhaald.
Het letterlijk nemen als "waar gebeurd" is juist een moderne fumdamentalistische opvatting (19e eeuw).
De gelovigen die zo omgaan met deze bijbelverhalen gaan dan ook serieus op zoek naar de Ark van Noch in Turkije.
Waardoor de verhalen als van "verbeelding" de nek om wordt gedraaid en deze verhalen worden gereduceerd als letterlijke geschiedenis.
Altijd mooi hoe een gelovige andere gelovigen in de hoek weet te zetten.
Toch dank Job, want het wordt hoe langer hoe duidelijker dat het gaat om teksten die je aan iets anders laten denken dan dat wat wordt beschreven.
Openbaring kunnen we ook schrappen, want dat zou teveel letterlijkheid zijn neem ik ook maar aan?

En iedereen kan nu dus gerust Kahlil Gibran als bron van vervoering oppakken, of welke andere bron ook.
Denk aan de "Doors of Perception". :)
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Deuren_der_Waarneming schreef:Van mening dat persoonlijkheid, voorbereiding en omgeving allemaal een rol spelen bij de werking van de drug, vraagt Huston Smith aandacht voor de aanwijzingen dat een religieus resultaat van de ervaring niet beperkt lijkt te zijn tot een bepaalde of Huxleys instelling. Het feite dat Zaehners ervaring niet religieus was, bewijst bovendien niet dat geen enkele dat is. In tegenstelling tot Zaehner, wijst Huston Smith erop dat er aanwijzingen bestaan, die doen vermoeden dat deze drugs een theïstische mystieke ervaring kunnen teweegbrengen.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door HenkM » 10 aug 2012 11:42

doctorwho schreef: Het niet langer kaft tot kaft geloven wat nu door veel gelovigen wordt gedaan is een ombuiging naar de realiteit, omdat men in zag dat een aantal zaken geen stand konden houden als deze letterlijk geïnterpreteerd bleven. Eigenlijk raar want hadden al die mensen daarvoor die het anders en meer letterlijk zagen het dan fout?
Ongetwijfeld waren er genoeg die het absurde in zagen, of ten minste een aantal vraagtekens had.

Maar die uiten was zeer lange tijd, en in sommige gebieden nog steeds, zeer gevaarlijk. (Inquisitie,e.a.)

Dat was toen de uitleg van een liefdevolle god. :mrgreen:
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door HenkM » 10 aug 2012 11:46

doctorwho schreef: Dus de bijbel niet met realiteitszin lezen is de manier. En als je deze uit hebt kan je aan een volgend boek beginnen.
Maar dat geldt ongetwijfeld niet voor de hele bijbel.

Wellicht wil Job aangeven, of iemand anders, welke stukken wél, en welke stukken niet letterlijk zijn te nemen?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door HenkM » 10 aug 2012 11:59

Wat ik ook wel van Job wil weten, waar hij, natuurlijk niet op inging, hoe hij aankijkt tegen het gegeven (volgens de bijbel) dat de mensheid 2x uit incest ontstond.

(ik reken niet op een antwoord,hoor)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Rereformed » 10 aug 2012 15:17

Job schreef:Wat jij weer zegd in de laatste twee regels is gewoon, plat gezegd, lulkoek. Dat zeggen de gelovigen in Staphorst ook die de schepping van de aarde letterlijk nemen en de opvatting op na houden dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar.
En hier laat je weer zien wat ik nu de hele tijd wil zeggen; het letterlijk nemen van de tekst.
Ik kan, eerlijk gezegd, niet geloven dat iemand zoals jij nog dit durft op te schrijven.Wat een flauwekul.
Iedere theoloog/exegeet weet dat dit leerverhalen zijn, nooit bedoeld om letterlijk te nemen als "waar gebeurd". Ook niet oorspronkelijk. Het is "van verbeelding", Rereformed, religieuze verbeelding.Ook voor de mensen toendertijd....


Zelfs Origenes zag deze verhalen al als van "verbeelding." juist omdat hij al besefte dat het oude verhalen waren. Dat bracht hem juist in verlegenheid. Daarom ging hij de 'allergorische toer op! Weg verbeelding...
Aangezien ik van lulkoek wordt beschuldigd zal ik een uitgebreidere reaktie geven, want zoals ik al eerder opmerkte ligt de zaak exact andersom. Job, je superlatieven om mijn beweringen belachelijk te maken komen voort uit grote ergernis van je, en stoelen niet op opgedane kennis van zaken. Aan het laatste ontbreekt het je namelijk.

Laten we beginnen met Origenus. Hij was een zeer ontwikkelde man, net als Philo. Origenus werd later door de kerk als een ketter veroordeeld omdat hij sommige ideeën had die niet met de bijbel overeenkomen, voornamelijk de restitutieleer (apokatastasis), hetgeen inhoudt dat hij van mening was dat de hel maar tijdelijk was, en uiteindelijk alles en iedereen, inclusief de Satan, met God verzoend zal worden. Maar hij behoorde wat betreft vele centrale zaken tot het orthodoxe christendom. Hij overreedde bijvoorbeeld Ambrosius om zich van de Gnostiek (leer van Valentinus) af te wenden en zich bij wat men nu de orthodoxie noemt aan te sluiten. Hij beschouwde Hippolytus, die een dik boek geschreven heeft De weerlegging van alle ketterijen, als zijn leermeester. Dat hij de verhalen als verbeelding zag kun je enkel oplepelen indien je de zaak nooit hebt bestudeerd. Je hebt je huiswerk maar bar slecht gedaan: zowel de grootste joodse geleerde Philo als als de grootste christelijke geleerde Origenus geloofden in een letterlijke zondvloed:

"The Hellenistic Jew Philo of Alexandria understood Noah’s Flood to be universal, covering all the mountains, islands and continents, destroying all animals and men outside of the ark. Philo was emphatic that the Flood was anthropologically universal, and destroyed all plants, animals and buildings (except for one house). The roots and seeds of the plants were not destroyed because they were below the surface of the earth and the Lord promised only to destroy what was on “the face of the earth.”"

Dat laatstgenoemde detail laat uitstekend zien hoe naief letterlijk vroegere geleerden de teksten veelal lazen!

Origenus schreef zelfs zeer uitgebreid over de zondvloed:
"In his second Homily on Genesis Origen told his congregation that he intended first to relate to them the literal sense of the account of Noah’s Ark, and then “...ascend from the historical account to the mystical and allegorical understanding of the spiritual meaning...” Even in his literal account there are elements not found in the original Hebrew (such as the reference to the construction of ‘nests’ for the animals) which are drawn from Philo of Alexandria. He described the dimensions of the Ark (giving it 5 decks instead of 3) and (again apparently following Philo) thought that the Ark was shaped like a pyramid. The reason for this being that they misunderstood the meaning of the phrase in Genesis 6:16 “finished to a cubit above”, which is better translated “finish the ark within a cubit of the top.” The result of this mistake is bizarre:

In the first place, therefore, we ask what sort of shape and form we should understand the appearance of the ark. I think, to the extent that it is manifest from these things which are described, rising with four angles from the bottom, and the same having been drawn together gradually all the way to the top, it has been brought together into the space of one cubit. For thus it is related that at its bases three hundred cubits are laid down in length, fifty in breadth, and thirty are raised in height, but they are brought together in a narrow peak so that its breadth and length are a cubit.

It did not occur to either Philo or Origen that such an ark would only float upside down! On the contrary, he considered that the pointed top would allow the rain water to flow off more easily and the four corners act like a foundation! Origen refuted the accusation of Apelles, a disciple of the Gnostic Marcion, that the ark was not large enough to hold all the animals. Rather than resorting to allegory he defended the literal meaning by arguing that Moses meant geometrical cubits - equal to 6 ordinary cubits. This argument was later taken up at a later date by Augustine to answer the same challenge. Celsus likewise pours scorn upon the account of the Flood, especially on the dimensions of the Ark. Origen’s answer is that the dimensions stated and the time given to build the Ark were all reasonable and can be taken literally."
(beide citaten te vinden op: http://www.robibrad.demon.co.uk/Chapter6.htm" onclick="window.open(this.href);return false;)
De tekst die Origenus schreef over de zondvloed is hier online te lezen (klik op boek en ga naar bladzijde 72 en volgende bladzijden): http://books.google.fi/books/about/Homi ... edir_esc=y" onclick="window.open(this.href);return false;

Volgens Eusebius sneed Origenus zelfs zijn penis eraf, omdat hij letterlijk de woorden van Mt. 19:12 wilde opvolgen. Toegegeven, dit verhaal van Eusebius behoeft niet op waarheid te berusten (ik hoop het!). In ieder geval is het niet juist om uit Origenus' geliefde bezigheid om te allegoriseren de conclusie te trekken dat hij daarmee al het letterlijke ontkende. Wikipedia laat weten: "He was also the greatest biblical scholar of the early Church after Jerome, having written commentaries on most of the books of the Bible, though few are extant. He interpreted scripture both literally and allegorically."
( http://en.wikipedia.org/wiki/Origen" onclick="window.open(this.href);return false; )

Gelovigen in de Romeinse tijd hadden geen moeite met het letterlijk nemen van teksten, zoals het Nieuwe Testament veelvuldig laat zien. De tweede brief van Petrus laat bijvoorbeeld duidelijk zien dat hij in een letterlijke zondvloed geloofde die de gehele aarde eenmaal verwoestte. Ook Jezus in de evangeliën ziet de zondvloed als een letterlijk gebeurde geschiedenis. En Paulus geloofde in een letterlijke eerste mens Adam.
De brief van Petrus is interessant, aangezien die goed laat zien dat de toenmalige gelovigen de verhalen ook wel konden interpreteren als een voorafbeelding van iets in hun eigen geloof. Zo laat de schrijver van de Petrusbrief daar horen dat de redding van het water van de doop voorafschaduwd wordt door die redding van acht mensen van de watervloed. Paulus interpreteert een gebeuren in het OT ook wel eens zo. Dit zoeken naar meerdere betekenissen bleef alle tijden in het christelijke geloof een populaire bezigheid, en er is de gehele geschiedenis door dus nimmer sprake van reduceren tot enkel de letterlijke betekenis. In de middeleeuwen was het omgekeerde zelfs het geval, en zag men de geestelijke betekenissen als belangrijker; maar in geen enkele tijd voor de 19e eeuw ontkende men het letterlijke, en dat is uiteraard logisch aangezien de geestelijke interpretatie anders geen basis heeft om op te staan.

Hoe de oude joden tegen de verhalen aankeken komt goed tot uiting in de Talmoedtractaten aangaande de zondvloed. Dat men tot in details in het letterlijke geloofde kan men hieruit opmaken dat allerlei problemen in de tekst werden opgelost met nieuw verzonnen vertellingen van wat er toen gebeurd zou zijn:

"According to one Midrash, it was God, or the angels, who gathered the animals to the ark, together with their food. As there had been no need to distinguish between clean and unclean animals before this time, the clean animals made themselves known by kneeling before Noah as they entered the ark. A differing opinion said that the ark itself distinguished clean animals from unclean, admitting seven pairs each of the former and one pair each of the latter.
According to Sanhedrin 108B, Noah was engaged both day and night in feeding and caring for the animals, and did not sleep for the entire year aboard the ark. The animals were the best of their species, and so behaved with utmost goodness. They abstained from procreation, so that the number of creatures that disembarked was exactly equal to the number that embarked. The raven created problems, refusing to leave the ark when Noah sent it forth and accusing the patriarch of wishing to destroy its race, but as the commentators pointed out, God wished to save the raven, for its descendants were destined to feed the prophet Elijah." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Noah's_Ark" onclick="window.open(this.href);return false; )


De latere hellenistische wereld is, zoals Aton al opmerkte, echter sowieso een volkomen andere wereld dan die wereld waarin de oorspronkelijke oudtestamentische bijbelschrijver leefde. Dat deze verhalen door de oorspronkelijke schrijver letterlijk bedoeld zijn is echt iets wat door geen theoloog van naam ontkend wordt en vanaf Johann Semler, de vader van de moderne bijbelkritiek, juist benadrukt wordt. Hier enige opmerkingen over wat gerenommeerde oudtestamentici erover zeiden en dachten:
Wellhausen aangaande Genesis 1-11 schreef:Yet for all this the aim of the narrator is not mainly a religious one. Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly. There is no doubt that he means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory. Whoever denies this confounds two different things—the value of history for us, and the aim of the writer. While our religious views are or seem to be in conformity with his, we have other ideas about the beginning of the world, because we have other ideas about the world itself, and see in the heavens no vault, in the stars no lamps, nor in the earth the foundation of the universe. But this must not prevent us from recognizing what the theoretical aim of the writer of Gen. 1 really was. He seeks to deduce things as they are from each other: he asks how they are likely to have issued at first from the primal matter, and the world he has before his eyes in doing this in not a mythical world but the present and ordinary one.
Although von Rad excluded Genesis 1:1-2:4a from this analysis, he judged concerning the rest of Genesis 1-11 that with the Jahwist it would be misdirected theological rigorism not to recognize that what he planned was, as far as might be with the means and possibilities of his time, a real and complete primeval history of mankind. No doubt, he presented this span of history from the point of view of the relationship of man to God; but in the endeavor he also unquestionably wanted to give his contemporaries concrete knowledge of the earliest development of man's civilization, and so this aspect too of J's primeval history has to be taken in earnest.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Job schreef:Het letterlijk nemen als "waar gebeurd" is juist een moderne fumdamentalistische opvatting (19e eeuw).
Dat is een argument wat vaak opgemerkt wordt door vrijzinnige gelovigen, maar absoluut onwaar.
Calvijn en Luther bijvoorbeeld geloofden in een letterlijke zondvloed. De beroemde theoloog Lightfoot berekende in 1642 de creatie van de wereld op 3928 BC. De grote engelse evangelische predikers John Wesley, Adam Clarke, en Richard Watson geloofden allemaal in een zeer letterlijke opvatting van Genesis 1-11.
Thomas Burnet in 1690 schreef een geleerd boek "A Review of the Sacred Theory of the Earth and its Proofs in Scripture", waarin hij het zondvloedverhaal volkomen letterlijk neemt:

"The next Phænomenon to be consider'd, is the Deluge, with its adjuncts. This also is fully explain'd by our Hypothesis, in the 2d. 3d. and 6th. Chapters of the first Book. Where it is shewn, that the Mosaical Deluge, that is, an universal Inundation of the whole Earth, above the tops of the highest Mountains, made by a breaking open of the Great Abyss, (for thus far Moses leads us) is fully explain'd by this Hypothesis, and cannot be conceiv'd in any other method. There are no sources or stores of Water sufficient for such an effect: that may be drawn upon the Earth, and drawn off again, but by supposing such an Abyss, and such a Disruption of it, as the Theory represents."
( http://www.marathon.uwc.edu/geography/burnet/Review.htm" onclick="window.open(this.href);return false; )


Terug naar de vroegste christelijke tijd: zowel Justinus Martelaar als Augustinus en Theophilus van Antiochië geloofden dat de zondvloed letterlijk plaatsvond. Ze vermelden allemaal dat het water tot vijftien el boven de hoogste bergen kwam te staan om de lering van Plato die een plaatselijke overstroming voorstond tegen te staan. Tertullianus geloofde in een letterlijke zondvloed. Als bewijs geeft hij dat men schelpen hoog in de bergen tegen kan komen.
De middeleeuwse joodse theoloog Maimonides geloofde in een letterlijke zondvloed.

Hier nog wat uitgebreider over Augustinus' kijk op de zaak:

"Augustine held that the account of the Flood was historical, but added that it should also be interpreted allegorically, as referring to Christ and to the Church. He then went on to defend the historicity of the ark and the world-wide extent of the Flood. He concludes:

...no one, however stubborn, will venture to imagine that this narrative was written without an ulterior purpose; and it could not plausibly be said that the events, though historical, have no symbolic meaning, or that the account is not factual, but merely symbolical, or that the symbolism has nothing to do with the Church. No; we must believe that the writing of this historical record had a wise purpose, that the events are historical, that they have a symbolic meaning, and that this meaning gives a prophetic picture of the Church."
( http://www.robibrad.demon.co.uk/Chapter6.htm" onclick="window.open(this.href);return false; )

Bovenstaande tekst laat goed zien dat de letterlijke betekenis voor iedereen een vanzelfsprekendheid was maar Augustinus de symbolische betekenis moet beargumenteren.

Hier is wat Thomas van Aquino schreef in zijn Summa Theologicae:

"The multiplicity of these senses does not produce equivocation or any other kind of multiplicity, seeing that these senses are not multiplied because one word signifies several things, but because the things signified by the words can be themselves types of other things. Thus in Holy Writ no confusion results, for all the senses are founded on one — the literal — from which alone can any argument be drawn, and not from those intended in allegory, as Augustine says (Epis. 48). Nevertheless, nothing of Holy Scripture perishes on account of this, since nothing necessary to faith is contained under the spiritual sense which is not elsewhere put forward by the Scripture in its literal sense. "

Wat hij in de moeilijke tekst hierboven wil zeggen is dat hij niet ontkent dat men dezelfde tekst op vele manieren kan uitleggen, maar dat dat niet komt omdat één en hetzelfde woord meerdere betekenissen heeft en het woord van God dus onduidelijk zou zijn, maar dat ze allemaal gegrond zijn in de letterlijke betekenis, en dat letterlijk gebeuren soms een type kan zijn van een geestelijke zaak in het geloofsleven van de christen. Het verhaal heeft dus vele lagen. En als een bepaalde 'geestelijke toepassing' ons ontgaat dan geeft het niet, aangezien alle essentiële leringen al in het letterlijke naar voren komen. Of anders gezegd: een tekst geestelijk interpreteren is OK, maar enkel wanneer ook in de letterlijke betekenis geloofd wordt, de letterlijke betekenis heeft voorrang boven alle andere betekenissen omdat het de fundering is voor alle andere betekenssen.
Zie hier voor meer over de vier lagen van bijbelinterpretatie in de middeleeuwen.

Hier nog wat andere oude kerkvaders:
"A few of the church fathers felt that they had to explain the logistical difficulties raised by a year spent in the Ark. Ephrem the Syrian solved the problem of the storage of water by arguing that the water on the earth was not salty until the seas were gathered together. For John Chrysostom the main question raised was how all those animals managed to survive for so long in such an enclosed space. Imagine the smell! That their survival was achieved by a miracle was the only explanation that he could come up with"
(http://www.robibrad.demon.co.uk/Chapter6.htm" onclick="window.open(this.href);return false;)

Hier nog wat over de middeleeuwen:
"In Europe, the Renaissance saw much speculation on the nature of the ark that might have seemed familiar to early theologians such as Origen and Augustine. At the same time, however, a new class of scholarship arose, one which, while never questioning the literal truth of the Ark story, began to speculate on the practical workings of Noah's vessel from within a purely naturalistic framework. In the 15th century, Alfonso Tostada gave a detailed account of the logistics of the ark, down to arrangements for the disposal of dung and the circulation of fresh air. The 16th-century geometrician Johannes Buteo calculated the ship's internal dimensions, allowing room for Noah's grinding mills and smokeless ovens, a model widely adopted by other commentators" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Noah's_Ark" onclick="window.open(this.href);return false; )

Dit wiki-artikel somt de ontwikkeling van zaken goed op:
"Various editions of the Encyclopædia Britannica reflect the collapse of belief in the historicity of the ark in the face of advancing scientific knowledge. Its 1771 edition offered the following as scientific evidence for the ark's size and capacity: "...Buteo and Kircher have proved geometrically, that, taking the common cubit as a foot and a half, the ark was abundantly sufficient for all the animals supposed to be lodged in it...the number of species of animals will be found much less than is generally imagined, not amounting to a hundred species of quadrupeds". By the eighth edition (1853–1860), the encyclopedia said of the Noah story, "The insuperable difficulties connected with the belief that all other existing species of animals were provided for in the ark are obviated by adopting the suggestion of Bishop Stillingfleet, approved by Matthew Poole...and others, that the Deluge did not extend beyond the region of the Earth then inhabited". By the ninth edition, in 1875, no attempt was made to reconcile the Noah story with scientific fact, and it was presented without comment. In the 1960 edition, the article on the ark stated that "Before the days of 'higher criticism' and the rise of the modern scientific views as to the origin of the species, there was much discussion among the learned, and many ingenious and curious theories were advanced, as to the number of animals on the ark".

Kortom: Wijs mij één christelijke theoloog vóór de 19e eeuw aan die voorstelde dat de zondvloed nooit letterlijk heeft plaatsgevonden, maar bedoeld was als allegorie.

Overigens is opmerken dat de zes dagen van Genesis 1 niet altijd door iedereen werd opgevat als een letterlijke tijd van zes dagen helemaal geen argument waarmee men kan concluderen dat Genesis 1-11 als geheel niet letterlijk werd opgevat. Niet alles werd letterlijk gelezen, zoals ook tegenwoordig fundamentalisten niet alles letterlijk lezen. En dat Origenus dit niet letterlijk geloofde was niet omdat hij dacht dat het maar verbeelding was, maar omdat goddelijkheid volgens hem impliceerde dat het allemaal in één ondeelbaar ogenblik geschapen zou moeten zijn. Fasen van zes dagen zou tekort doen aan de goddelijkheid van God.
De bezigheid van het allegoriseren werd nooit gedaan vanwege de ongeloofwaardigheid van de letterlijke verhalen, maar eenvoudig om aan die oude vertellingen een betekenis te geven die voor de gelovige uit de latere tijd nog enige relevantie kon hebben. Wikipedia: "Origen's chief aim was the practical exposition of the text, verse by verse; and while in such barren books as Leviticus and Numbers he sought to allegorize, the wealth of material in the prophets seldom rendered it necessary for him to seek meanings deeper than the surface afforded."



Conclusie:
Het is juist exact andersom als jij hier ons op de mouw probeert te spelden, Job: sinds de 19e eeuw, en vooral na Darwin, moesten de gelovigen toegeven dat niets van de oerverhalen echt gebeurd kon zijn en om hun geloof te redden moest het dus allemaal geïnterpreteerd worden alsof het gaat om de boodschap, en het letterlijke er niet toe doet. Daarbij hebben deze uitleggers geen oog voor wat de oorspronkelijke schrijver bedoelde te zeggen en bovendien verdraaien ze de geschiedenis van de bijbelhermeneutiek.

Ik ben trouwens benieuwd naar wat die boodschap van het zondvloedverhaal voor de moderne mens dan wel zou kunnen zijn. Kun je dat nog eens wat verduidelijken? Vooral hoe je denkt de heldere conclusie van Doctorwho hierboven te kunnen ontgaan?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Fjedka » 15 aug 2012 01:29

Zwijgen is toestemmen, Job.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door HenkM » 15 aug 2012 08:43

Fjedka schreef:Zwijgen is toestemmen, Job.
Toch wel fijn als we een schaap hebben kunnen weerhouden te dwalen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

aton

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door aton » 15 aug 2012 08:59

HenkM schreef:
Fjedka schreef:Zwijgen is toestemmen, Job.
Toch wel fijn als we een schaap hebben kunnen weerhouden te dwalen.
http://www.youtube.com/watch?v=U8DFwb3zlDk" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14039
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door PietV. » 18 aug 2012 22:30

Prachtig stukje kennis overdracht. Ik zou graag de mening van Job willen horen. Is dit genoeg om je mening te herzien? En wat betekent dit concreet voor je standpunt? Waar bevindt jouw overtuiging zich nu? Als de kern van je betoog verdwijnt. Is het nu nog zinvol om zaken te verdedigen die nergens houvast hebben. Of nog erger; keihard weerlegt worden. Wees eens eerlijk en maak eens een heldere afweging.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door Blues-Bob » 19 aug 2012 09:43

Sneu dat Job uitgerekend nu alle 10 de vingers gebroken heeft en zijn forum-activiteit al een week heeft moeten staken. :(

Afbeelding

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14039
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door PietV. » 19 aug 2012 10:05

Blues-Bob schreef:Sneu dat Job uitgerekend nu alle 10 de vingers gebroken heeft en zijn forum-activiteit al een week heeft moeten staken. :(
Vermoedelijk is hij op vakantie en komt na terugkeer met een opzienbarende mededeling.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door WPS » 23 aug 2012 09:33

Job schreef:
Rereformed schreef:
Rereformed schreef:Dat die vrijzinnige kijk op het geloof 'logischer is en aannemelijker' is altijd iets wat je moet beargumenteren Job. In een ander topic waar je betoogde dat de bijbel geen letterlijke opstanding van Jezus leert haalde je bakzeil. Ik liet je bijbelteksten zien waar men in het verhaal de opgestane Jezus kan betasten en waarin hij eet en drinkt. Zulke details kunnen geen andere betekenis hebben dan dat de bijbelschrijver het letterlijke ervan juist zeer duidelijk wil maken.

Ik zou daarom graag willen dat je hier eens uitlegt hoe jij als gelovige het bijbelse zondvloedverhaal "logischer en aannemelijker" kan lezen.
Job, mijn bijdrage niet negeren.
Je beweringen dienen beargumenteerd te worden.
Een antwoord heb ik in het verleden al gegeven.
Het verhaal het verhaal laten. Wanneer je bijv. Noah leest dan moet je niet afvragen of het écht gebeurt is, want dan loop je het verhaal uit. In het verhaal is het echt gebeurd.
Niet daarbuiten.
Als je het historisch gaat lezen, dan loop je het verhaal al uit. Dan werkt de 'verbeelding'niet meer.
Dan ben je het verhaal al lang kwijt. Dit is moeilijk voor behoudende Christenen en schijnbaar ook voor sommige atheïsten.Je moet het dus anders lezen, als een eenheid, de verhalen als een eenheid.
Neem nou eens de dieren die allemaal de Ark in gaan.Kan niet. Maar daarover moet je ook niet zeuren, zoals de topicstarter en jij doet. Bovendien kent de verteller sowieso alle dieren niet. Maar dat was voor de verteller helemaal geen probleem. Of God die een onderonsje met Noach begint. Allemaal echt gebeurd, maar dan alleen in het verhaal als verbeelding. En verbeelding, hiet religieuze verbeelding spreekt aan, doet wat met je, of niet. Als je blijft verkondigen van dat is nooit gebeurd, nooit voorgekomen, is het verhaal al uitgelopen, En als je dat toch doet dan hoeft het verhaal nooit verteld te worden.

Job
Dan is de bijbel een soort poëzie of hogere literatuur voor je, right?
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door HenkM » 23 aug 2012 09:45

WPS schreef:
Dan is de bijbel een soort poëzie of hogere literatuur voor je, right?
lachen, gieren en brullen .... je werkt (wellicht) bij een commerciële omroep?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door WPS » 23 aug 2012 09:56

HenkM schreef:
WPS schreef:
Dan is de bijbel een soort poëzie of hogere literatuur voor je, right?
lachen, gieren en brullen .... je werkt (wellicht) bij een commerciële omroep?
Ja, sorry. Had het hele onderwerp nog niet gelezen.
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein

lightanddarkness
Geregelde verschijning
Berichten: 57
Lid geworden op: 19 aug 2012 18:06
Contacteer:

Re: De letterlijke bijbel

Bericht door lightanddarkness » 29 aug 2012 12:24

kiks schreef:Zij die de bijbel letterlijk nemen zijn gestoord. Zij die dat gedeeltelijk doen zijn niet betrouwbaar. Zij die dat totaal niet doen maar wel de godsdienst aanhangen zijn ongeloofwaardig.

Groet

kiks
heerlijk verwoord! kon niet beter worden uitgedrukt! :D
"En de mens schiep God naar zijn beeld"...

Plaats reactie