95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[ikw]

PietV. schreef:
20. Als je spreekt over een algoede god; hoe rijm je dit met een god die in Jesaja 45:7 zegt dat hij het kwaad heeft gemaakt?

De context van de tekst waar hij naar verwijst: Jesaja moet dit tegen Cyrus (Kores) zeggen, dit is de koning die de Joden terug liet keren uit de ballingschap en daarmee Gods wil uitvoerde. Dit is een gedicht, wat mooi naar voren komt in de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV).

Jesaja 45:

5 Ik ben de HEER, er is geen ander,
buiten mij is er geen god.
Ik heb je omgord met wapens,
ofschoon je me niet kende.
6 Zo zal iedereen, van oost tot west,
weten dat er niets is buiten mij.
Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

(…)

9 Wee degene die de strijd aanbindt
met hem door wie hij gevormd is –
een potscherf tussen de potscherven.
Zegt klei soms tegen wie hem vormt:
‘Wat ben je eigenlijk aan het maken?’
of: ‘Deze pot heeft niet eens oren!’

Ten eerste: “kwaad” is in deze vertaling vertaald met “onheil” en dat is iets anders dan slechtheid. Vier van vijf gangbare vertalingen (NBV, NBG, Herziene Statenvertaling en Willibrordvertaling) vertalen met de term “onheil”, alleen de Statenvertaling vertaalt met “kwaad”.

Maar zelfs als je “kwaad” leest: de tekst gaat over verantwoording afleggen en de boodschap is: “Jij (Cyrus) legt aan Mij verantwoording af en Ik niet aan jou”. In die context vertelt God hoe Hij alles beheerst, alles in de hand heeft en alles zijn oorsprong vindt in Hem. En wie zal Hem dan zeggen dat Hij het anders had moeten aanpakken?
Als God het licht heeft geschapen, dan heeft Hij toch ook de hand in het bestaan van duisternis? Of heeft duisternis opeens een eigen bestaansrecht? Als God het goede heeft gemaakt, dan wordt toch ook het kwaad mogelijk? Dat gaat dan toch niet opeens buiten Hem om? Dat valt toch niet buiten de soevereiniteit van God?
Hier staat niet dat God lol heeft in het kwaad en daarom dacht: laat ik het kwaad eens maken.
Hier staat dat God beslist over wat God doet en dat het niet aan zijn schepselen is om uit te maken wat Hij wel en niet mag doen.

Dat kun je wel of niet waarderen, maar dat is een heel andere discussie.

[ikw]

aton schreef:
@ ikw, ik heb begrepen dat je arts hebt ? Geloof jij ook in Homeopathie ?

arts en (evangelisch) christen en dan in homeopathie geloven?

Het belangrijke verschil is dat de (on)werkzaamheid van homeopathie binnen de toetsing van de wetenschap valt. Terwijl het bestaan van God daar per definitie buiten valt. Ik kan nu eenmaal geen gerandomiseerd onderzoek opzetten, prospectief en dubbelblind, om daarmee het bestaan van God te bewijzen of uit te sluiten. Ik kan wel kijken of een homeopatisch middel meer doet dan een placebo.

Ik geloof wel in het nut van een beetje extra aandacht, van tijd nemen om naar je patiënt te luisteren en van een beetje vertrouwen in wat de behandelaar beweert (=placebo ). En daar kan de reguliere geneeskunde nog wat van leren.

[Fjedka]

Het belangrijke verschil is dat de (on)werkzaamheid van homeopathie binnen de toetsing van de wetenschap valt. Terwijl het bestaan van God daar per definitie buiten valt.

Dat wordt wel heel makkelijk beweerd, dat het bestaan van de christelijke god per definitie niet valt aan te tonen, maar is dat wel zo? De christelijke god wordt verondersteld in te grijpen in de werkelijkheid en dat ingrijpen, de werkzaamheid van god, is aldus in principe wetenschappelijk aantoonbaar en zijn bestaan daaruit af te leiden. Dat dit tot op heden niet is gebeurd spreekt voor het niet (kunnen) ingrijpen en tegen het verondersteld bestaan van deze god. Nog niet zo heel lang geleden (een paar eeuwen) meende men overal het ingrijpen van goden te ontwaren. Elke blikseminslag zou zo b.v. de straf van god zijn. Men zat er danig mee in zijn maag dat de bliksem nu juist zo vaak in kerken insloeg. Nu weten we, of althans de moderne geschoolde mens, beter. Niettemin hoor je nog steeds predikanten die bij een overstroming of een aardbeving verwijzen naar hun god die het weer eens nodig zou vinden collectief en nietsonderscheidend te straffen.

[PietV.]

Hier staat niet dat God lol heeft in het kwaad en daarom dacht: laat ik het kwaad eens maken.
Hier staat dat God beslist over wat God doet en dat het niet aan zijn schepselen is om uit te maken wat Hij wel en niet mag doen.

Dat kun je wel of niet waarderen, maar dat is een heel andere discussie.

Acute psychiatrie. Vind je het persoonlijk gemakkelijk om de beweegredenen van jouw god te doorgronden? Wat ik persoonlijk vaak merk is dat gelovigen nogal timide kijken naar bijvoorbeeld Jahwe. De balans valt bijna altijd naar de positieve kant. Ik zie het hierboven ook. Waarom zou je een folterkamer bouwen als je een hekel hebt aan folteren. Dan kan je het verhaal toch beperken tot een wellness ruimte. Je moet er toch een klein beetje affiniteit mee hebben. Het concept goed doordenken en uitwerken. Want het is niet niks om het kwaad te introduceren en van tijd tot tijd te evalueren. Althans ik ga nu ook even de psycho-analyse toepassen die sterk aanwezig is binnen geloofskringen.
Maar heb je hier zelf een mening over? Zou jij je kinderen zo laten lijden?

[elle]

Het citeren van één tekst en daar een stelling op bouwen is mij wat te kort door de bocht. Lees de hele bijbel en zeg dan nog eens dat volgens de bijbel alles met God verzoend zal worden (in de zin dat iedereen behouden zal worden). Of lees alleen de brieven van Paulus en zeg nog eens dat Paulus dat beweert. Dus, afgezien van de optie dat Paulus maar wat roept (en er zijn ongetwijfeld ook christenen die daar zo over denken), bedoelt hij hier iets anders mee. In dezelfde brief staat ook: “Kol 3:25: Maar iedereen die onrecht doet zal daarvoor boeten, en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt.” (NBV). Zou dat dan betekenen dat Paulus beweert dat er helemaal geen verzoening is?

Er zijn meerdere bijbelteksten die de verzoening van alles benadrukken, maar daar gaat het me nu even niet om. Waar het mij om gaat is dat bepaalde christenen onderling iets beweren wat door andere christenen juist wordt tegengesproken .. en allen met één en dezelfde bijbel in de hand! De verdeeldheid en de onderlinge haat en nijd is werkelijk bizar. Dáárom de vele kerken en stromingen binnen het christendom, terwijl de Heilige Geest toch juist voor éénheid en onderlinge liefde zou moeten zorgen.

“Hoe zou ooit iets niet zijn bedoeling kunnen zijn?” ofwel: het bestaan van God sluit de vrije wil al bij voorbaat uit. Want dat is dan toch de consequentie van wat je zegt?

Wat is de vrije wil volgens jou?

[Jinny]

PietV. schreef:
20. Als je spreekt over een algoede god; hoe rijm je dit met een god die in Jesaja 45:7 zegt dat hij het kwaad heeft gemaakt?

De context van de tekst waar hij naar verwijst: Jesaja moet dit tegen Cyrus (Kores) zeggen, dit is de koning die de Joden terug liet keren uit de ballingschap en daarmee Gods wil uitvoerde. Dit is een gedicht, wat mooi naar voren komt in de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV).

(.....)

Maar zelfs als je “kwaad” leest: de tekst gaat over verantwoording afleggen en de boodschap is: “Jij (Cyrus) legt aan Mij verantwoording af en Ik niet aan jou”. In die context vertelt God hoe Hij alles beheerst, alles in de hand heeft en alles zijn oorsprong vindt in Hem. En wie zal Hem dan zeggen dat Hij het anders had moeten aanpakken?
Als God het licht heeft geschapen, dan heeft Hij toch ook de hand in het bestaan van duisternis? Of heeft duisternis opeens een eigen bestaansrecht? Als God het goede heeft gemaakt, dan wordt toch ook het kwaad mogelijk? Dat gaat dan toch niet opeens buiten Hem om? Dat valt toch niet buiten de soevereiniteit van God?
Hier staat niet dat God lol heeft in het kwaad en daarom dacht: laat ik het kwaad eens maken.
Hier staat dat God beslist over wat God doet en dat het niet aan zijn schepselen is om uit te maken wat Hij wel en niet mag doen.

Dat kun je wel of niet waarderen, maar dat is een heel andere discussie.

Zou het niet zo kunnen zijn dat Cyrus de Joden (het deel dat naad Babylon gevoerd was) heeft laten gaan omdat ze hem hadden geholpen Babylon in te nemen?
Niks Gods wil, gewoon loon voor bewezen dienst.

De Joden terug naar hun streek en daar de Samaritanen ontmoeten. (die de achtergebleven Joden waren per slot van rekening.)
Had Cyrus de Joden niet vrij gelaten dan hadden we nu waarschijnlijk geen Christendom gehad.
De Samaritanen immers hadden dat hele Jahwe gedoe inmiddels al losgelaten.
Daar waar de geïsoleerde groep in Babylon dat had bewaard.
Iets dat gebruikelijk is bij geïsoleerde groepen overigens.

[gerard_m]

Dat wordt wel heel makkelijk beweerd, dat het bestaan van de christelijke god per definitie niet valt aan te tonen, maar is dat wel zo? De christelijke god wordt verondersteld in te grijpen in de werkelijkheid en dat ingrijpen, de werkzaamheid van god, is aldus in principe wetenschappelijk aantoonbaar en zijn bestaan daaruit af te leiden. Dat dit tot op heden niet is gebeurd spreekt voor het niet (kunnen) ingrijpen en tegen het verondersteld bestaan van deze god.

Deze redenering rammelt aan vele kanten. Het bestaan van God wordt gemeten aan de hand van een vermeende eigenschap van God: Hij grijp in. Hiermee wordt een God die niet actief ingrijpt per definitie al niet aangetoond.

Vervolgens is je aanname dat God niet ingrijpt zonder dat je deze onderbouwt. Want hoe weet je wanneer God inrgijpt? Tellen de vele mensen mee die denken dat God ingrijpt in hun leven? Waarschijnlijk niet, want dit is niet meetbaar. Maar wat dan wel? Als God allomvattend is, valt Zijn ingrijpen moeilijk te bewijzen. Moet Hij iets doen dat tegen de natuurwetten ingaat die Hijzelf heeft gecreeerd? En stel dat zo'n gebeurtenis plaatsvindt, bewijst dat dan dat God het heeft gedaan? Ook dan zou je andere verklaringen kunnen bedenken (bijv. de kennis van natuurwetten moet worden herzien).

Nog niet zo heel lang geleden (een paar eeuwen) meende men overal het ingrijpen van goden te ontwaren. Elke blikseminslag zou zo b.v. de straf van god zijn. Men zat er danig mee in zijn maag dat de bliksem nu juist zo vaak in kerken insloeg.

Dit doet natuurlijk niet ter zake: onjuiste aannames van vroeger door mensen vertellen niets over het bestaan van God.

[aton]

aton schreef:
@ ikw, ik heb begrepen dat je arts hebt ? Geloof jij ook in Homeopathie ?

arts en (evangelisch) christen en dan in homeopathie geloven?

Het belangrijke verschil is dat de (on)werkzaamheid van homeopathie binnen de toetsing van de wetenschap valt. Terwijl het bestaan van God daar per definitie buiten valt.

Ik zie geen verschil. Zowel het bestaan van god als de werking van Homeopathie is beiden wetenschappelijk niet vastgesteld.

[ikw]

PietV. schreef:
Acute psychiatrie. Vind je het persoonlijk gemakkelijk om de beweegredenen van jouw god te doorgronden?

Persoonlijk heb ik daar de grootste moeite mee! God is wel een klein beetje groter, slimmer en, tja, alomvattender dan ik. Maar ik hoef God toch niet te doorgronden om te geloven wat Hij over zichzelf vertelt?
Wat ik wel heb ervaren: de mens is waardevol, ongelooflijk waardevol. Ook de mens bij wie de hersenen in puin liggen, ook de mens die nooit een kans had op een mooi bestaan. Dat vind ik heel indrukwekkend: wat maakt de mens dan waardevol, als het niet gezondheid is, schoonheid, succes? Maar dat is allemaal niet beredeneerd, niet logisch, puur een opgedane ervaring. Waar anderen ongetwijfeld een andere ervaring tegenover kunnen zetten die wel een beetje anders klinkt.

PietV. schreef:
Wat ik persoonlijk vaak merk is dat gelovigen nogal timide kijken naar bijvoorbeeld Jahwe. De balans valt bijna altijd naar de positieve kant. Ik zie het hierboven ook. Waarom zou je een folterkamer bouwen als je een hekel hebt aan folteren. Dan kan je het verhaal toch beperken tot een wellness ruimte.

Timide? Mag ik hopen! Zegt de klei tegen de pottenbakker dat de pot niet goed in elkaar zit? Nogmaals, dat kun je niet leuk vinden, maar dat is echt een andere discussie. Je vraagt wat christenen geloven en daar reageerde ik op. Langs welke maatstaf moeten we God dan leggen volgens jou?

PietV schreef:
Je moet er toch een klein beetje affiniteit mee hebben. Het concept goed doordenken en uitwerken. Want het is niet niks om het kwaad te introduceren en van tijd tot tijd te evalueren. Althans ik ga nu ook even de psycho-analyse toepassen die sterk aanwezig is binnen geloofskringen.
Maar heb je hier zelf een mening over? Zou jij je kinderen zo laten lijden?

Eerlijk gezegd zou ik ook niet zoveel kunnen met “antwoorden” op vragen over lijden. Stel dat God de moeite zou doen me haarfijn uit te leggen waarom twee van mijn ongeboren kinderen dood moesten, zou het daar echt beter van worden? Of stel dat Hij exact uitlegt waarom de Holocaust niet zo’n geschikt moment was om Hitler een hartinfarct te bezorgen, maakt dat het begrijpelijker dat Hij dat niet deed?

Ik ben vooral christen (gebleven) omdat God het niet in orde vindt hoe het nu loopt. Je kunt over eindeloos veel dingen uit de bijbel twisten (en daar doe ik opgewekt aan mee), maar je kunt niet beweren dat de bijbel zegt, dat God het er maar bij gelaten heeft.

Nogmaals: wie ben ik om te zeggen dat God het niet goed doet of heeft gedaan? Ik begrijp uit je reactie dat je daar moeite mee hebt en eerlijk gezegd heb ik dat ook. Het verschuift het centrum van je leven naar God: Hij is belangrijker dan ik. Zijn oordeel is beter dan mijn oordeel. En gek genoeg is dat beter voor ons. Het moet ons allereerst om God gaan. En God zij dank: het gaat Hem om ons.

[PietV.]

De volgende groep die Jos Strengholt heeft trachten te beantwoorden.


31. Is het christelijk geloof gegrond op angst?

Nee. Op liefde voor God.

32. Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

Aangezien deze vraag veel subvragen heeft, wil ik daar later wel eens naar kijken, maar ik sla dit nu even over. Wat mij betreft is dit wel de meest cruciale vraag.

Kleine noot van mijn kant: "subvragen" in de vorm van opmerkingen , waarmee ik de betrouwbaarheid ter discussie stel. Ik zet ze even tussen de antwoorden van Jos Strengholt.
1. Alle auteurs kozen ervoor om hun identiteit anoniem te houden;
2. Er is een literaire stilte die tientallen jaren beslaat;
3. Je kan niet vertrouwen op getuigen waarvan geen achtergrond bekend is;
4. Tussen de verhalen zitten grote en kleine verschillen;
5. Er is geen bewijs voorhanden dat men in de eerste eeuw serieus historiografisch te werk ging. Dus onderzoek naar feiten en beweringen die in de evangeliën staan;
6. De perceptie ging via de wegen van de bekeerling;
7. Vraag-bedelen rond blind dogmatisme is bijvoorbeeld bij Paulus niet onbekend (zie vraag 124 ); zijn zogenaamde feiten onderbouwt hij met een beroep op zijn geloofwaardigheid;
8. De christelijke epistemologie is er op gericht om geloofsbewijsmateriaal te verstrekken;
9. De hoofdpersoon is een karikatuur (zie vraag 49- tweede deel);
10. Iets wat in strijd is met hun beweringen wordt door dezelfde onbekende auteurs krachtig bestreden (bijvoorbeeld: 2 Tessalonicenzen 2:11, 1 Timoteus 4:1, Galaten 5:20-26, 2 Timotheus 3:5, 1 Timotheus 6:20-21 etc. Niet luisteren, valse leraren, geen debat, huichelaars, leugenaars, misleidende geesten. Geen argumenten maar ad-hominems om hun verhaal te beschermen;
11. Argumenten en retorische principes worden ingeruild voor openbaringen als bewijsmateriaal, zie bijvoorbeeld Markus 13:11, Lucas 12:11-12, 2 Timotheus 2:7. De anti-empirische Paulus ontmoedigt elke vorm van kritisch onderzoek naar de aangeboden informatie;
12. Bronnen zijn de schrift en de “ heilige geest”, externe bronnen worden niet genoemd;
13. Sceptici en Joden (!) verwierpen de verhalen;
14. De verhalen vertonen sterke parallellen met de hellenistische cultuur (zie vraag 126);
15. Veel geschreven materiaal komt uit handen van tweede of derde generatie christenen;
16. Het auteurschap van bijvoorbeeld brieven die onder de noemer Paulus staan wordt betwist;
17. Niemand van de tijdgenoten van Jezus heeft iets opgeschreven;
18. Christenen deden massaal aan pseudo-epigrafie;
19. Het gezaghebbende karakter wordt geclaimd door mensen uit de christelijke gemeenschap en komt pas in de tweede eeuw naar voren;
20. Buitengewone beweringen hebben buitengewoon bewijs nodig. Maar zelfs de gewone bewijsvoering ontbreekt.

Als argument wordt wel eens gewezen dat zelfopoffering of martelaarschap een ideologie betrouwbaar maakt. In de geschiedenis wordt dit gedrag van christelijke martelaren door kerkleiders massaal goedgekeurd. Een standvastige belijdenis tot in de dood. Echter elke samenleving kent zijn martelaren. Elke religieuze stroming kent zijn martelaren. Maar de achterliggende gedachte is dat het geen betrouwbaarheid biedt. Alleen religieus fanatisme laat zien. Die ook in de 21ste eeuw mensen er toe aanzet om hun eigen leven ondergeschikt te maken aan een doctrine. Als dit een serieuze graadmeter is, dan vloeit hier een zekere logica uit; dat deze betrouwbaarheid zich uitstrekt van de Inca’s tot aan fascistische ideologieën.

33. Hoe is het mogelijk om gelukkig te zijn in een hemel, terwijl jij je ongelovige vrienden en familieleden voor eeuwig hoort kermen in de hel?

Ik weet niet of ik mijn ongelovige vrienden en familieleden zal horen kermen in de hel als ik in de hemel ben. Een goed gevoel kan me dit niet geven natuurlijk. De vraag is of wie in de hemel is, daar weet van heeft. Het komende oordeel moveert me wel om er in dit leven aan te werken dat mensen zich met God verzoenen. Esoterische vragen over de eeuwigheid laat ik maar voor wat ze zijn. We weten er weinig van.


34. Waarom krijgt niemand dezelfde kans om het evangelie te ontvangen? Miljoenen mensen worden geboren in landen waar men zelden of nooit van Jezus hoort? En wat gebeurt er met mensen die voor Jezus zijn komst stierven? Of nooit van hem gehoord hebben?

We weten het niet. Maar wat we wel weten is dat God barmhartig is. Dat bepaalt zijn gedrag. Daar houd ik het dus maar bij.

35. Hoe kan een goede god mensen straffen alleen omdat ze niet in hem geloven?

God straft mensen niet omdat ze niet in hem geloven, maar om hun opstand tegen God. Hij staat mensen die hem niet willen gehoorzamen toe, om eeuwig door te gaan met hun ongehoorzaamheid, ver verwijderd van God. Maar wie in hem geloven mogen in zijn nabijheid leven in eeuwigheid. Ik verkies dit laatste. Hoe geweldig dat God mensen tot zich laat komen alleen door hun geloof in Hem.

[ikw]

aton schreef:

ikw schreef:

aton schreef:
@ ikw, ik heb begrepen dat je arts hebt ? Geloof jij ook in Homeopathie ?

arts en (evangelisch) christen en dan in homeopathie geloven?

Het belangrijke verschil is dat de (on)werkzaamheid van homeopathie binnen de toetsing van de wetenschap valt. Terwijl het bestaan van God daar per definitie buiten valt.

Ik zie geen verschil. Zowel het bestaan van god als de werking van Homeopathie is beiden wetenschappelijk niet vastgesteld.

Mijn punt is dat het één (homeopathie) te onderzoeken en dus te falsificeren valt met de methodes van de moderne wetenschap, het bestaan van God niet. Dus dat God niet bewezen is zegt niet hetzelfde als dat homeopathie bewezen niet werkzaam is.
Bovendien, als ik één ding geloof waarvan jij denkt dat het onwaar is, moet ik dan alles geloven waarvan jij denkt dat het onwaar is? Interessante aanname

[PietV.]

Mijn punt is dat het één (homeopathie) te onderzoeken en dus te falsificeren valt met de methodes van de moderne wetenschap, het bestaan van God niet. Dus dat God niet bewezen is zegt niet hetzelfde als dat homeopathie bewezen niet werkzaam is.

Hoe groot is het placebo effect binnen een geloof?

[ikw]

Laatste voor vandaag, maar deze wil ik toch nog kwijt!

Doctorwho schreef:
Een waarlijk almachtige god verondersteld een entiteit analoog aan de demon van Laplace die alles weet van wat is en komen gaat tot in het kleinste deeltje. Diens handelen zal dus steeds volkomen deterministisch zijn. Een disclaimer als erfzonde invoeren om de boel recht te breien is dan ook niet houdbaar. Eveneens heeft een almachtige god geen behoefte aan wat dan ook omdat de toestand continue zo is als de almachtige god zelf want hij is overal en alomvattend. Ook kan er geen behoefte bestaan aan bepaalde gedragingen van onderdelen van de schepping zoals aanbidding en geloof. Als hier behoefte aan bestaat is er alvast geen oppermachtige god die dit wil.

Dus jouw almachtige deterministische demon is niet in staat bij zichzelf een behoefte te scheppen?
In de zin die jij beschrijft (en alleen in die zin) zou ik God dus niet almachtig noemen.

Als ik het woord gebruik bedoel ik wat de bijbel zegt: God is in staat alles te doen wat Hij wil.
Van jou moet Hij ook nog alles (kunnen) doen wat Hij niet wil…

[Cluny]

Hij kan wel doen wat Hij wil maar Hij kan niet willen wat Hij wil.

[Fjedka]

Dat wordt wel heel makkelijk beweerd, dat het bestaan van de christelijke god per definitie niet valt aan te tonen, maar is dat wel zo? De christelijke god wordt verondersteld in te grijpen in de werkelijkheid en dat ingrijpen, de werkzaamheid van god, is aldus in principe wetenschappelijk aantoonbaar en zijn bestaan daaruit af te leiden. Dat dit tot op heden niet is gebeurd spreekt voor het niet (kunnen) ingrijpen en tegen het verondersteld bestaan van deze god.

Deze redenering rammelt aan vele kanten. Het bestaan van God wordt gemeten aan de hand van een vermeende eigenschap van God: Hij grijp in. Hiermee wordt een God die niet actief ingrijpt per definitie al niet aangetoond.

De christelijke god wordt door christenen verondersteld in de werkelijkheid in te grijpen. Daar ben je het mee eens neem ik aan?

Vervolgens is je aanname dat God niet ingrijpt zonder dat je deze onderbouwt.

Ik constateer dat enig ingrijpen in de werkelijkheid van de christelijke god niet is aangetoond, hetgeen ófwel wijst op het niet bestaan van die god, óf op het niet ingrijpen van die god. In dat tweede geval spreken we niet van de christelijke god, maar van b.v. een deïstische god. De bijbel staat vol van ingrijpen.

Want hoe weet je wanneer God inrgijpt?

Door met luide stem, voor iedereen hoorbaar te spreken b.v., of door iemand in een zoutpilaar te veranderen, of door van alle dieren een koppeltje aan boord van een schip te krijgen, of door doden tot leven te wekken. Door te zeggen, voor iedereen hoorbaar: "Ik, God, zend bij deze een zondvloed", "zie hier zeven plagen die ik, God, u zend" en vervolgens een zondvloed te bewerkstelligen, of zeven plagen.

Tellen de vele mensen mee die denken dat God ingrijpt in hun leven? Waarschijnlijk niet, want dit is niet meetbaar.

Deze redenering rammelt aan alle kanten.

Maar wat dan wel? Als God allomvattend is, valt Zijn ingrijpen moeilijk te bewijzen. Moet Hij iets doen dat tegen de natuurwetten ingaat die Hijzelf heeft gecreeerd?

Bijvoorbeeld. Of gewoon iets van zich laten horen of zien.

En stel dat zo'n gebeurtenis plaatsvindt, bewijst dat dan dat God het heeft gedaan? Ook dan zou je andere verklaringen kunnen bedenken (bijv. de kennis van natuurwetten moet worden herzien).

Een klein wondertje is al meer dan niets. Helemaal niets, zoals tot nu toe. Zelfs bidden helpt al niet eens, is onderzocht. Als god nu gewoon een beetje had gemanipuleerd met de uitslag van het wetenschappelijk onderzoek naar bidden, maar nee hoor. God hult zich in nevelen. Laat me niet lachen. God is m.i. een sprookje, bedacht door lichtgelovige mensen.

Nog niet zo heel lang geleden (een paar eeuwen) meende men overal het ingrijpen van goden te ontwaren. Elke blikseminslag zou zo b.v. de straf van god zijn. Men zat er danig mee in zijn maag dat de bliksem nu juist zo vaak in kerken insloeg.

Dit doet natuurlijk niet ter zake: onjuiste aannames van vroeger door mensen vertellen niets over het bestaan van God.

Onjuiste aannames van vroeger zeggen vooral iets over de lichtgelovigheid van mensen om zich allerlei waanbeelden in het hoofd te halen. Zoals het geloof in een onaangetoonde god.