95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[Fish]

Ik vind ook dat dit weer een persoonlijk geloof is. Je krijgt geen vat op zulke christenen omdat ze overal onderuit draaien.
Je moet hem dwingen om die zaken te noemen die voor hem essentieel zijn voor zijn geloof, anders eindigt het in oeverloos gezwets.

[PietV.]

Dit is het argument dat je zaken in hun tijd moet zien, "het was nu eenmaal normaal destijds". Ik vind dat geen sterk argument als je iets als slavernij beschouwd als goedgekeurd door God. Het lijkt dan op een soort 'gedoogconstructie' van God.

Ik vind sowieso de laatste serie antwoorden minder worden (misschien begint hij het zat te worden).

Mocht dat punt arriveren. Dan zal ik hem nog een paar vragen aanbieden. Voorlopig is dit niet van toepassing. Conditioneel is deze man nog prima in staat om een paar zinnen te voltooien.
Het verhaal slavernij zie ik dus als heiden gewoon als een stukje tijdgeest. Het was in deze tijd normaal om mensen als bezit te exploiteren. Pas sinds de 18de eeuw kwam de echte kentering. Misschien uit economische motieven. Er viel niet veel meer te verdienen aan slavernij, maar ook door visionairen die zich gingen afzetten tegen het misbruik van de medemens. Een nuchtere en sobere beschouwing. En het is terecht dat er een monument is voor de miljoenen slachtoffers van dit systeem.

[PietV.]

Ik vind ook dat dit weer een persoonlijk geloof is. Je krijgt geen vat op zulke christenen omdat ze overal onderuit draaien.
Je moet hem dwingen om die zaken te noemen die voor hem essentieel zijn voor zijn geloof, anders eindigt het in oeverloos gezwets.

Het bespreken van antwoorden lijkt me genoeg. Ik kan hem niet iets opleggen waar hij niet achterstaat. Dan kan ik beter zelf de vragen gaan beantwoorden. Het nodigt wel uit tot discussie.

[ikw]

Fish schreef:
Ik vind ook dat dit weer een persoonlijk geloof is. Je krijgt geen vat op zulke christenen omdat ze overal onderuit draaien.

Dat is een interessante manier om te zeggen dat je niet wilt horen wat iemand te zeggen heeft.

Waar het (wat mij betreft) om gaat, is of dhr. Strengholt aannemelijk kan maken dat je als intelligent persoon een gelovig christen kunt zijn, zonder daarbij jezelf geweld aan te doen. Ofwel, kun je dingen geloven die je niet bewijzen kunt, kun je dingen geloven die je niet rationeel bevatten kunt, zonder daaraan je verstand op te offeren?
Dat een gelovig christen een ander uitgangspunt heeft dan een atheïst of een agnost, een hindoeïst, een moslim etc... tja... De vraag is: is de logica intern valide? Als dat niet is waar je op zit te wachten, kun je misschien beter niet dit soort forums lezen. Ik persoonlijk vind het interessant om zowel de vragen als de antwoorden te lezen.

Ik kan een voorbeeld geven. Als Jos Strengholt op vraag 1 antwoordt met de overweging dat God er altijd was, eeuwig is, dan wordt dit afgedaan met de opmerking (Fish) "voorspelbaar antwoord". Goh, dus je mag niet zeggen wat de andere christenen al wel duizenden keren eerder hebben gezegd, want dan is het antwoord voorspelbaar en dat discussieert zo lastig? Het zijn toch vragen aan christenen? Die hebben toch nooit een geheim gemaakt van wat ze geloven? Zo ook Berjan:

Berjan schreef:
Maar de eerste vier antwoorden geven weinig hoop op intellectuele antwoorden. Meer van "lees maar wat de kerk erop antwoordt".

Ik kan het niet verschrikkelijk schokkend vinden dat een priester een mening uitdraagt die zijn kerk ook onderschrijft (of andersom). Het lijkt me niet dat Jos Strengholt priester was geworden als hij van mening was dat de overtuiging van zijn kerk niet verenigbaar was met zijn intellect.

En laten we alsjeblieft niet gaan zeuren over spelling alsof correcte spelling gelijk is aan intellect...alsof er nog iemand is die weet wat correcte spelling is in het nederlands.

[gerard_m]

Het verhaal slavernij zie ik dus als heiden gewoon als een stukje tijdgeest. Het was in deze tijd normaal om mensen als bezit te exploiteren. Pas sinds de 18de eeuw kwam de echte kentering. Misschien uit economische motieven. Er viel niet veel meer te verdienen aan slavernij, maar ook door visionairen die zich gingen afzetten tegen het misbruik van de medemens. Een nuchtere en sobere beschouwing. En het is terecht dat er een monument is voor de miljoenen slachtoffers van dit systeem.

Mee eens, maar Strenghold lijkt te suggereren dat God ermee instemde. Terwijl je prima kunt betogen dat het verschijnsel in die tijd algemeen voorkwam (en dus ook onder de hoofdrolspelers in de bijbel) zonder dat God er persé mee instemt, net als elk mens van alles doet waar God minder blij van wordt.

Dit lijkt me een logischer antwoord, want een perfect wezen lijkt me geen voorstander van slavernij, het is namelijk in strijd met de gouden regel (zoals Lincoln ooit zei: "As I would not be a slave, so I would not be a master")

[ikw]

Ik ga niet de heldendaad van Jos Strengholt evenaren en op alle vragen antwoorden posten. Ben ook geen theoloog. Ik ben wel arts en mede daarom liggen een aantal thema's mij bijzonder aan het hart. Daarom toch een poging om te reageren.

Om te beginnen:

14. Tussen de 10 en 20% van de vrouwen krijgt een miskraam. Is jouw god de grootste aborteur?

Voor alle duidelijkheid: ik heb dit ook tweemaal meegemaakt en heb dit verlies als enorm ingrijpend ervaren. (Schrijf overigens gerust een reactie vanuit je eigen gevoelens/gedachten hierover, want iedereen kan en mag hier een mening over hebben, ook als je het niet hebt meegemaakt.)

Ten eerste klopt de stelling niet helemaal, het is nog erger: tussen de 10-20% van de zwangerschappen eindigt in een spontane abortus (miskraam of vroeggeboorte), maar 25% van de vrouwen maakt dit mee, gegeven het feit dat vrouwen meerdere kinderen kunnen krijgen. Overigens lijkt het erop dat 70-90% van alle bevruchte eicellen wordt afgestoten, meestal dus al zo vroeg dat een vrouw nooit wist dat ze zwanger was.

Is mijn God dan de grootste aborteur? Jos Strengholt merkt terecht op dat Hij dan ook de grootste moordenaar is: we sterven allemaal. Ik ben het met de gedachte eens dat sterven in de baarmoeder niet wezenlijk verschilt van "gewoon" sterven na je geboorte. De ontwikkeling van een ongeboren kind is gradueel en ik zou geen punt kunnen aangeven waar een bevrucht eicelletje opeens een mens is geworden. Dus rest de vraag: hoe kan God nu leven met de dood van zijn geliefde schepsels?
Ook weer een onderwerp waar christenen geen geheim van hebben gemaakt. Antwoord: dat kan Hij niet en dat doet Hij ook niet.

[Berjan]

Het verhaal slavernij zie ik dus als heiden gewoon als een stukje tijdgeest. Het was in deze tijd normaal om mensen als bezit te exploiteren. Pas sinds de 18de eeuw kwam de echte kentering. Misschien uit economische motieven. Er viel niet veel meer te verdienen aan slavernij, maar ook door visionairen die zich gingen afzetten tegen het misbruik van de medemens. Een nuchtere en sobere beschouwing. En het is terecht dat er een monument is voor de miljoenen slachtoffers van dit systeem.

Mee eens, maar Strenghold lijkt te suggereren dat God ermee instemde. Terwijl je prima kunt betogen dat het verschijnsel in die tijd algemeen voorkwam (en dus ook onder de hoofdrolspelers in de bijbel) zonder dat God er persé mee instemt, net als elk mens van alles doet waar God minder blij van wordt.

Dit lijkt me een logischer antwoord, want een perfect wezen lijkt me geen voorstander van slavernij, het is namelijk in strijd met de gouden regel (zoals Lincoln ooit zei: "As I would not be a slave, so I would not be a master")

Dat is mij te makkelijk. Als God er niet mee instemde, waarom zegt hij daar dan niks over als hij op Aarde is? Of waarom verbiedt hij het niet gewoon? Zoals hij in het Oude Testament zoveel dingen heeft afgestraft en verboden? Nu doe je alsof hij kansloos is als mensen iets willen, maar hij gebiedt het gewoon ten tijde van de oorlogen om Kanaaan. Ze moesten daar zelfs seks slavinnen nemen.

[gerard_m]

In het oude testament staan behalve slavernij nog vele andere passages waar we het allemaal niet mee eens zullen zijn. Christenen leven echter niet volgens deze joodse wet, die ze beschouwen als vervuld. Het woord van Jezus staat centraal.

Jezus predikt de "Gouden regel". Elke vorm van onderdrukking, waaronder slavernij, is daarmee in strijd.

[Fish]

Dat is een interessante manier om te zeggen dat je niet wilt horen wat iemand te zeggen heeft.

Allereerst welkom, ikw.

Misschien, maar niet zonder reden, je kunt nu eenmaal moeilijk discussiëren met iemand die niet duidelijk maakt waar hij nu eigenlijk voorstaat
Je moet het niet zó lezen, je begrijpt het niet, dat moet je in die tijd plaatsen, ik geloof dat er dit bedoeld wordt etctra.
Ontwijkend gedrag.

Als Jos Strengholt op vraag 1 antwoordt met de overweging dat God er altijd was, eeuwig is, dan wordt dit afgedaan met de opmerking (Fish) "voorspelbaar antwoord". Goh, dus je mag niet zeggen wat de andere christenen al wel duizenden keren eerder hebben gezegd, want dan is het antwoord voorspelbaar en dat discussieert zo lastig? Het zijn toch vragen aan christenen? Die hebben toch nooit een geheim gemaakt van wat ze geloven?

Ja, natuurlijk mag je zeggen wat je wil, alleen is het antwoord een beetje teleurstellend voor iemand die al tig keer een gelijkluidend antwoord gekregen heeft.
Misschien moet PietV die vraag er maar uithalen?

[Fish]

Dus rest de vraag: hoe kan God nu leven met de dood van zijn geliefde schepsels?
Ook weer een onderwerp waar christenen geen geheim van hebben gemaakt. Antwoord: dat kan Hij niet en dat doet Hij ook niet.

Hmmm, hoe moet ik dit lezen?

Hij kan er niet mee leven, en hij leeft er ook niet mee?

We gaan toch van een almachtige God uit?

[Fish]

In het oude testament staan behalve slavernij nog vele andere passages waar we het allemaal niet mee eens zullen zijn. Christenen leven echter niet volgens deze joodse wet, die ze beschouwen als vervuld. Het woord van Jezus staat centraal.

Jezus predikt de "Gouden regel". Elke vorm van onderdrukking, waaronder slavernij, is daarmee in strijd.

Waarom laat Matteus Jezus dan zeggen: dat Hij gekomen is om de wet te vervullen?

En zegt Lucas:

Lucas 16:7-10 , waar Jezus zegt:

"Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel?
Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken?
Zal hij de slaaf soms danken omdat hij deed wat hem bevolen was?
Zo moet ook gij, nadat gij alles gedaan hebt wat bevolen is, zeggen: Wij zijn slechts onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moesten doen."

[PietV.]

Misschien moet PietV die vraag er maar uithalen?

Je moet ergens mee beginnen. Een startvraag. Het is voor mij persoonlijk geen enkel probleem dat ik dit telkens hoor.

[PietV.]

Is mijn God dan de grootste aborteur? Jos Strengholt merkt terecht op dat Hij dan ook de grootste moordenaar is: we sterven allemaal. Ik ben het met de gedachte eens dat sterven in de baarmoeder niet wezenlijk verschilt van "gewoon" sterven na je geboorte. De ontwikkeling van een ongeboren kind is gradueel en ik zou geen punt kunnen aangeven waar een bevrucht eicelletje opeens een mens is geworden. Dus rest de vraag: hoe kan God nu leven met de dood van zijn geliefde schepsels?
Ook weer een onderwerp waar christenen geen geheim van hebben gemaakt. Antwoord: dat kan Hij niet en dat doet Hij ook niet.

Welkom ikw op freethinker. Mag ik hier de natuur tegenover plaatsen. Een scala van mogelijkheden die leiden tot een spontane abortus. Of differentieert god ook binnen al die mogelijkheden. Vaak spelen genetische factoren een rol waardoor de normale ontwikkeling is verstoord. Abnormale zygotes verdwijnen al heel snel tijdens de ontwikkeling. Het is tamelijk hard maar natuurlijke selectie speelt ook hier een rol. En waarom zou een god zich druk maken om aardse stervelingen. Ik krijg sterk de indruk als ik met name het Oude Testament lees dat de aarde een soort experimentele speeltuin is. Met van tijd tot tijd een opruiming als het weer tijd is voor een morele les.

[PietV.]

De volgende serie 26-30 van Jos Strengholt. Het antwoord van vraag 30 zal ogenschijnlijk samen vallen met vraag 32.
Waar ik zaken specificeer en misschien duiken we dan de diepte in.


26. Is een religie die zegt dat vertrouwen belangrijker is dan het gebruik van verstandelijke vermogens betrouwbaar?

Eh sorry, welke religie beweert dat? Mijn christelijke religie in elk geval niet. Dat sommige christenen soms zulke suggesties doen wil niet zeggen dat dit in overeenstemming is met het christelijk geloof. Paulus zegt bijvoorbeeld over de opstanding van Jezus niet dat je het het ‘gewoon moet geloven’, maar hij zegt dat mensen maar met de meer dan 500 ooggetuigen moeten gaan praten. Dat is een rationeel argument, geen geloofskwestie dus.

27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?

Haha. Zijn dat wereldwijde statistieken? Laat maar zien. Zou me trouwens niet verbazen. Wie zitten in Nederland massaal in de cel? Inderdaad. Mensen die nogal gelovig zijn. Wat wil dat nou zeggen over de 'waarheid' van atheisme?

28. Als jij aan een atheïst vraagt of hij bewijs wil leveren tegen het bestaan van de Bijbelse god. Wil jij dan het bewijs leveren tegen Zeus, Odin, Ra etc.

Deze vraag is verwarrend. Ik zal een atheist nooit vragen te bewijzen dat God of goden niet bestaan. Dat kan hij nooit bewijzen, want het bewijzen van wat afwezig is, is onmogelijk. Ik wil dat niet van iemand vragen, zelfs al pretendeert hij dat hij kan 'bewijzen' dat er geen god/goden kan zijn. De atheistische positie is dus sowieso zeer moeilijk. De agnostische houding is veel rationeler. En ik ga me heus niet vermoeien met 'bewijzen' dat Zeus, Odin en Ra niet bestaan.

29. Moeten we ons afkeren van onze familie om goede christenen te zijn (Lucas 14:26). Is dit niet een terugkerend item in veel sekten?

Dit moeten we niet; Jezus spreekt in de typisch middenoosters taalvorm van overdrijving om zijn punt goed duidelijk te maken. Wij zouden dit anno 2012 zo niet zeggen, maar in die tijd begreep iedereen wat ermee werd bedoeld: Als je familie je afhoudt van het volgen van Jezus, kies dan voor Jezus. Dat Jezus niet wil dat we ons van onze familie afkeren is volledig duidelijk uit alle andere dingen die hij en zijn volgelingen zeggen over voor je familie zorgen. Hij heeft het over prioriteiten.

30. Er zijn talloze mythes rond personen die geboren zijn uit een maagd en bijzondere dingen doen. Waarom is de mythe rond Jezus wel waar en de rest niet?

Het verschil? Belangrijkste onderscheid: het verhaal van Jezus pretendeert historisch te zijn en volgt helemaal niet het genre van de mythe. Lees nog eens in de evangelien hoe het wordt verteld: niet als vaag verhaal in een vaag verleden, maar als concreet evenement of op een concrete plaats, met data, plaatsaanduidingen, met veel persoonsnamen, en heeeeel veel getuigen. Het verhaal van Jezus schreeuwt om historische verificatie. Toen het werd doorverteld en opgeschreven waren heel veel mensen die in de verhalen worden genoemd, nog in leven. De eerste generatie christenen kon de zaak verifieren.

[aton]

Het verschil? Belangrijkste onderscheid: het verhaal van Jezus pretendeert historisch te zijn en volgt helemaal niet het genre van de mythe. Lees nog eens in de evangelien hoe het wordt verteld: niet als vaag verhaal in een vaag verleden, maar als concreet evenement of op een concrete plaats, met data, plaatsaanduidingen, met veel persoonsnamen, en heeeeel veel getuigen. Het verhaal van Jezus schreeuwt om historische verificatie. Toen het werd doorverteld en opgeschreven waren heel veel mensen die in de verhalen worden genoemd, nog in leven. De eerste generatie christenen kon de zaak verifieren.

Zelden zo'n onzin gelezen.