95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=8382" onclick="window.open(this.href);return false;

Hierboven staat de link naar de 200 vragen.


http://strengholt.blogspot.nl/2012/07/r ... inker.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Een blogger heeft zich gestort op de vragen. Hij is anglicaans priester in Heliopolis (Egypte). Jos Strengholt is zijn naam. Leest ogenschijnlijk hier ook en kan waarschijnlijk wel tegen kritiek. Vanuit dit forum wil ik hem welkom heten en natuurlijk bedanken dat hij de moeite neemt om een antwoord te geven. Vermoedelijk krijgt hij nu meer bezoekers dan ooit tevoren.

Groeten,

Piet.

[Berjan]

Volgens mij ken ik die Jos, die post ook vaak op CIP (volgens mij zelfs artikelen).

Maar dat hij zegt: ik weet niet of ze antwoorden willen. Maar het kan geen kwaad om de goegemeente te laten zien dat we goede antwoorden hebben op vragen en dat we intellektueel niet snel geintimideerd zijn.


Ten eerste: goegemeente?

http://www.encyclo.nl/begrip/goegemeente" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat laat al zien wat voor een man die kerel is. Of wat voor kerel die man is


Neemt niet weg dat het goed is dat hij de vragen wil beantwoorden. Maar de eerste vier antwoorden geven weinig hoop op intellectuele antwoorden. Meer van "lees maar wat de kerk erop antwoordt".

[Fish]

1. Waar komt jouw god vandaan?

Voorspelbaar antwoord.

2. Ben je in staat om deze god nader te definiëren?

Nee dus.

4. Waarom heeft jouw god de aarde gemaakt?

Een almachtige God die een kunstwerk maakt?
De mens, mislukt.
De dieren, mislukt.

Bijde maken elkaar af.

5. Wat is het nut van miljarden melkwegstelsels?

Een soort van stropop.

9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel voor diegenen die niet in hem geloven?

Hij antwoord daar met een vraag. De vraag was overigens niet waarom hij mensen die god verwerpen straft, maar mensen die niet in hem geloven.
Verschuiven van de doelpalen.

10. Als een mens in staat is (volledig bij machte is) een ander mens te redden, maar dit niet doet, keuren wij dit af. Wij noemen zo iemand slecht en onethisch, deze persoon is in sommige gevallen zelfs strafbaar. Waarom keuren wij een god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

Ik zou zeggen laat hem de verhalen van ex christenen hier op het forum eens lezen, inplaats van de doodoener dat god iedereen red die gered wil worden.

[PietV.]

Jos Strengholt is verder gegaan.

Ik zet even de link hier neer.

Deel 2

http://strengholt.blogspot.nl/2012/07/i ... en200.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Deel 3.

http://strengholt.blogspot.nl/2012/07/r ... ker-3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Als iemand behoefte heeft aan het betere plakwerk dan gaan we dit verzorgen. De vraag is of hij de commentaren hier leest.

[Rereformed]

7. Hoe kan een alwetende god teleurgesteld zijn over zijn schepping?

De ‘teleurstelling’ is een antropomorfisme. Als mensen kunnen we natuurlijk nooit de gevoelens van de eeuwige God peilen. In menselijk taal leren we dat door de daden van de mens de schepping niet meer is wat die geweest is. Dat verdriet God, om het in menselijke woorden te zeggen.

Je kan dan net zo goed zeggen dat alles wat de bijbel over God beweert antropomorfismen zijn, oftewel dat God een verzinsel is van de mens.

God heeft de mens gemaakt naar zijn evenbeeld... (glimlach)... antropomorfisme! In werkelijkheid heeft God geen vorm, noch gevoelens.
God heeft de wereld door een zondvloed laten vergaan... haha, antropomorfisme natuurlijk. In werkelijkheid zorgden onpersoonlijke natuurkrachten voor een grote vloed.
God koos een man, Abraham genaamd, waarmee hij bevriend werd en een plan wilde uitvoeren. Haha, primitief antropomorfisme. In werkelijkheid had Abraham (of liever gezegd de mensen die de verhaaltjes opschreven) gewoon menselijke fantasieën over een God die zijn vriendje was en kleinmenselijke beloften deed.
God openbaarde zijn wet aan Mozes op de Sinaï. Antropomorfisme natuurlijk. In werkelijkheid maakt God met niemand een praatje. Mozes heeft eenvoudig al die wetten zelf opgemaakt. Eén blik op de details van die wetten is al doorslaggevend om tot deze conclusie te komen.
Israel is Gods verbondsvolk. Antropomorfisme uiteraard. Enkel de kleinmenselijke mens verbeeldt zich zoiets grotesks.

Overigens is ook deze redenering absurd: "In menselijk taal leren we dat door de daden van de mens de schepping niet meer is wat die geweest is." De schepping is nooit principieel anders geweest dan die nu is.

8. Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?

God zond het Woord, Jezus Christus, naar de wereld. Dat deed God zelf. Hij communiceerde toen zo luid en duidelijk, dat zelfs atheïsten er 2000 jaar later nog over praten. Waarom hij mensen heeft aangesteld als de verkondigers van dat Woord? Wellicht omdat hij ons als mensen serieus neemt en omdat het hem deugd doet te zien dat mensen hem vrijwillig gehoorzamen. Als God met een megafoon vanuit de wolken zou spreken, zou onze gehoorzaamheid en vrees voor hem afgedwongen zijn, zonder liefde, zonder geloofsvertrouwen.

Deze redeneringen kloppen van geen kant. Ten eerste was het optreden van Jezus verre van luid en duidelijk. Om zoiets in redelijkheid te kunnen uitspreken zouden we de technieken van de moderne media nodig hebben. Jezus' optreden was zelfs zo onduidelijk dat men vandaag de dag een debat heeft of Jezus mogelijkerwijs een volkomen opgemaakte mythische persoonlijkheid was. Hij liet zelfs geen enkel eigengeschreven woord op schrift na. Zelfs geen enkel verhaal over hem is door een ooggetuige opgeschreven.

Dat de apologeet eenvoudig schermt met retoriek is al duidelijk hieruit dat hij eerst met een argument komt dat in het optreden van Jezus God luid en duidelijk tot ons spreekt, maar vervolgens huppelt naar het omgekeerde argument: "Als God met een megafoon vanuit de wolken zou spreken zou onze gehoorzaamheid en vrees voor hem afgedwongen zijn, zonder liefde, zonder geloofsvertrouwen."
Dat dit laatste ook al geen hout snijdt laat het verhaal van de uittocht uit Egypte en de wetgeving op de Sinaï zien, hetgeen juist een illustratie is van zo'n 'megafoonoptreden'. Die verhalen laten ook zien hoe gehoorzaamheid en vrees voor God afgedwongen werden. Iedere afwijking ervan werd met de dood bestraft.

9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel voor diegenen die niet in hem geloven?

Hoe zou een liefdevolle God die mensen respecteert, degenen die hem verwerpen kunnen dwingen om eeuwig in zijn nabijheid te zijn? Dat zou voor die atheïsten een hel zijn. Hij respecteert je keus.

Een hel is iets heel anders dan ergens apart wonen waar Gods aanwezigheid niet gevoeld wordt. Hel is eeuwige en gruwelijke wraakneming, iets wat de christenen van alle eeuwen hebben gepredikt, te beginnen met de Apocalyps van Petrus (opgegraven in het Egyptische zand )

10. Als een mens in staat is (volledig bij machte is) een ander mens te redden, maar dit niet doet, keuren wij dit af. Wij noemen zo iemand slecht en onethisch, deze persoon is in sommige gevallen zelfs strafbaar. Waarom keuren wij een god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

Het verschil zit hem in de vraag of mensen gered willen worden. God redt een ieder die gered wil worden en die zijn reddingsboei grijpt. God neemt de keus van mensen serieus. Wie het aanbod van redding kent, en dat vervolgens verwerpt, wordt door God gerespecteerd. Hij doet er veel aan om mensen op andere gedachten te brengen, maar hij overruled niet hun vrije wil. Niks moet. Het alternatief zou zijn, dat God mensen dwingt om in hem te geloven. Dat zouden atheïsten vervolgens ook weer verwerpelijk vinden.

Deze redenering heeft geen enkele overredingkracht. De geschiedenis laat zien dat God zich op geen enkele manier heeft beziggehouden met het merendeel van alle mensen die geleefd hebben. Dit is eenvoudig een feit.

[Rereformed]

11. Omkomen van onschuldig leven tijdens de vloed

Ik maak me meer bezorgd om de vele kinderen die volgens het verhaal van de vloed zijn omgekomen dan om planten en dieren. Als die niet door de vloed omkwamen zouden ze wel worden opgegeten. Natuurlijk hadden planten en dieren geen kwaad gedaan.

De bewoners van het Midden Oosten herinnerden zich de verhalen van de vloed en zagen hierin een oordeel van God over de slechte mensheid. Wat ze leerden uit het verhaal van de vloed is dat het kwaad dat de mens doet zo groot is dat zelfs de natuur aan de gevolgen daarvan lijdt.

Fijn dat deze christen zo humaan is om zich bezorgd te maken over kinderen die ook weggevaagd werden. Hij denkt blijkbaar dat verdrinken een betere dood is dan op een andere manier sterven, en is zich er blijkbaar ook niet van bewust dat veel kinderen van een jaar of tien zich wel zouden kunnen redden in een wereld zonder ouders.
Overigens, wat het verhaal leert is de primitieve lering dat een natuurramp een door God aktief oproepen van lijden is, bedoeld om de mensheid te straffen. Ook dat God geen onderscheid maakt tussen schuldigen en onschuldigen.

12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.

Mijn God is niet onverschillig. Hij schiep de wereld goed; het was de mens die er een potje van maakte. Christenen, atheïsten, moslims, boeddhisten, we zijn samen verantwoordelijk .

De christelijke boodschap is dat de fundamentele keus van de mensheid tegen God, zelfs de natuur uit balans bracht. Maar dat komt weer goed, is ook wat de kerk leert, als God de mens eenmaal weer goed maakt.

Iedereen die een lagere school heeft doorlopen weet dat de werking van de natuur volstrekt niets te maken heeft met een zonde van de mens. Hoe iemand zo'n primitieve lering nog steeds hoog kan houden is mij een raadsel. Er is bovendien door de mensheid geen fundamentele keus tegen God gemaakt. Hoe zouden ze, indien het gros van de mensheid nooit zelfs gehoord heeft over deze God? Indien er een Schepper van het universum is dan is ieder van alle eeuwen die als mens in de wereld is geboren in een wereld die God geschapen heeft.

"Maar dat komt weer goed, als God de mens eenmaal weer goed maakt" is wishful thinking. Indien de mens namelijk ooit goed was en de mens er toch een potje van maakte, dan ligt niets zo voor de hand dan dat de mens er weer opnieuw een potje van maakt.

13. Welk lot overkwam de mensen die niet bekend waren met de Bijbel alvorens hij geschreven werd?

De vraag laat zien dat vragensteller vanuit een protestants-fundamentalistisch manier naar het christelijk geloof geloof kijkt. In het christelijke geloof staat niet de bijbel centraal, maar de gemeenschap die samen in God en Jezus gelooft op het manier zoals door de apostelen verkondigd.

Wat gebeurt met mensen die die boodschap niet horen? Ik heb geen idee. Maar uit die boodschap weet ik wel dat God het goede met mensen voorheeft. Ook met degenen die nooit in staat waren daarover te horen.

Voor mij is van meer belang dat mensen die de boodschap wel hebben gehoord, er iets goeds mee doen.

Het antwoord laat zien dat Strengholt niet begrijpt dat deze vraag voortkomt uit de bijbelse lering die hij in Marcus 16 kan lezen: "Wie geloof en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden geoordeeld".
Terecht hebben velen erop gewezen dat het dan beter is om maar niets van het evangelie gehoord te hebben, want ethiek kun je overal leren in de wereld, maar om christen te zijn moet je bijzonder bijgelovig zijn, iets wat in de regel te moeilijk is voor geschoolde mensen.

Wat heeft Jahwe met bloed van vogeltjes en bloed op rechterduimen en rechtertenen?

De vraagsteller benadert de bijbel als een (ex) fundamentalist. Als ik zo’n wet lees van 3000 jaar geleden, zie ik dat liever in de historische context; zo beleefden mensen toen hun religie. Dat ik dat vandaag eigenaardig vind, is omdat ik niet in die tijd leefde.

Strengholt is zich niet bewust zelf de fundamentalist te zijn, door de bijbel als een richtsnoer aan te blijven houden en zelfs te poneren dat de natuur vanwege de zonde van de mens veranderd is.
De vragensteller begreep uiteraard zeer wel dat mensen hun religie toen zo beleefden, en had geen enkele moeite het te bezien in de historische context. Juist daarom trok hij er de conclusie uit dat de hele bijbel de neerslag is van hoe mensen hun religie beleefden in de brons- en ijzertijd.
Bloed op de rechterduim en rechterteen is tenslotte net zo primitief als het denkbeeld dat een onschuldige man op een kruis moest sterven ter vergeving van zonden.

[PietV.]

Strengholt is zich niet bewust zelf de fundamentalist te zijn, door de bijbel als een richtsnoer aan te blijven houden en zelfs te poneren dat de natuur vanwege de zonde van de mens veranderd is.
De vragensteller begreep uiteraard zeer wel dat mensen hun religie toen zo beleefden, en had geen enkele moeite het te bezien in de historische context. Juist daarom trok hij er de conclusie uit dat de hele bijbel de neerslag is van hoe mensen hun religie beleefden in de brons- en ijzertijd.
Bloed op de rechterduim en rechterteen is tenslotte net zo primitief als het denkbeeld dat een onschuldige man op een kruis moest sterven ter vergeving van zonden.

Mooi gezegd. Het wordt me af en toe voor de voeten gegooid. U bent de fundamentalist; want u stelt niet de juiste vragen. En parkeert de gelovige in een centrum van onzinnigheid. Helaas hier kan ik hier niet aan ontkomen. Het verhaal speelt zich grotendeels af in de bronstijd. En dat heeft zijn weerslag op de vragen.

[Rereformed]

Mooi gezegd. Het wordt me af en toe voor de voeten gegooid. U bent de fundamentalist; want u stelt niet de juiste vragen. En parkeert de gelovige in een centrum van onzinnigheid. Helaas hier kan ik hier niet aan ontkomen. Het verhaal speelt zich grotendeels af in de bronstijd. En dat heeft zijn weerslag op de vragen.

Om te bepalen wie er fundamentalist is, laat Strengholt eens hierop antwoord geven: de bijbel laat weten dat desbetreffende tekst (Leviticus 13 en 14) uitdrukkelijk de woordelijke uitspraken van God zelf zijn. Wil Strengholt nu beweren dat dit inderdaad zo is? Dan is hij de fundamentalist. Wil hij het ontkennen? Dan is hij het eens met de atheïst die zegt 'deze beleving van de religie' enkel de weerslag is van de fantasie/waan van de mens uit de bronstijd en heeft zijn geloof in de God van de bijbel geen grond om op te staan.

[atheismisareligion?]

Om te bepalen wie er fundamentalist is, laat Strengholt eens hierop antwoord geven: de bijbel laat weten dat desbetreffende tekst (Leviticus 13 en 14) uitdrukkelijk de woordelijke uitspraken van God zelf zijn. Wil Strengholt beweren dat dit inderdaad zo is? Dan is hij de fundamentalist. Wil hij het ontkennen? Dan is hij het eens met de atheïst die zegt 'deze beleving van de religie' enkel de weerslag is van de fantasie/waan van de mens uit de bronstijd en heeft zijn geloof in de God van de bijbel geen grond om op te staan.

Als we ervan uit gaan dat de tekst van Lev 13 en 14 fantasie is, wat kan dan het onderliggende doel dan zijn van de betreffende tekst? En waarom is deze tekst opgenomen in de bijbel?

[Rereformed]

Strengholt heeft in een reaktie op PietV. al wat nader uitleg gegeven van zijn kijk op de bijbel:

De zondvloed is alleen een karikatuur van de werkelijkheid als je meent dat het verhaal werkelijk wil zeggen dat de hele aarde door een watervloed overdekt was. Dat is een fundamentalistische leeswijze.

Ik kom ook uit dat milieu, en zou mijn geloof al lang kwijt zijn geraakt als ik me aan dat modernistische paradigma had gehouden bij mijn lezen van de bijbel.

Hij is dus niet zijn geloof kwijt, enkel zijn gezond verstand bij het lezen van de bijbel. Dat de bijbelschrijvers werkelijk bedoelden te schrijven dat de hele aarde door een watervloed overdekt was staat namelijkgeheel buiten kijf.
Volgens zijn zienswijze zou het overigens een koud kunstje moeten zijn om ook dit te redeneren: God is alleen een karikatuur van de werkelijkheid als je meent dat de bijbel werkelijk wil zeggen dat God als een wezen bestaat en handelde zoals beschreven staat. Dat is een fundamentalistische leeswijze.

[Rereformed]

Als we ervan uit gaan dat de tekst van Lev 13 en 14 fantasie is, wat kan dan het onderliggende doel dan zijn van de betreffende tekst? En waarom is deze tekst opgenomen in de bijbel?

Dit is een onzinnige vraag, aangezien de mensen die het schreven en later eerbiedigden zeer zeker niet geloofden dat het een fantasie was. Ze zagen het als het letterlijk door God uitgesproken woord aan Mozes.
Wanneer je die teksten leest zul je ook horen dat men dacht dat God de plaag deed ontstaan. En dat men een schuldoffer moest brengen na genezing, oftewel dat het uitbreken van zo'n plaag een straf van God was.

[atheismisareligion?]

Als we ervan uit gaan dat de tekst van Lev 13 en 14 fantasie is, wat kan dan het onderliggende doel dan zijn van de betreffende tekst? En waarom is deze tekst opgenomen in de bijbel?

Dit is een onzinnige vraag, aangezien de mensen die het schreven en later eerbiedigden zeer zeker niet geloofden dat het een fantasie was. Ze zagen het als het letterlijk door God uitgesproken woord aan Mozes.
Wanneer je die teksten leest zul je ook horen dat men dacht dat God de plaag deed ontstaan. En dat men een schuldoffer moest brengen na genezing, oftewel dat het uitbreken van zo'n plaag een straf van God was.

Ik constateer dat Lev 13 gaat om het behandelen van iemand met een ziekte. Lev 14 gaat inderdaad over het offer na genezing van de ziekte. Ik kan niet letterlijk uit de tekst halen dat de plaag een straf van God is.

De term fundamentalist trok trouwens mijn aandacht.

[PietV.]

Hij is dus niet zijn geloof kwijt, enkel zijn gezond verstand bij het lezen van de bijbel. Dat de bijbelschrijvers werkelijk bedoelden te schrijven dat de hele aarde door een watervloed overdekt was staat namelijkgeheel buiten kijf.
Volgens zijn zienswijze zou het overigens een koud kunstje moeten zijn om ook dit te redeneren: God is alleen een karikatuur van de werkelijkheid als je meent dat de bijbel werkelijk wil zeggen dat God als een wezen bestaat en handelde zoals beschreven staat. Dat is een fundamentalistische leeswijze.

Naast vraag 46 waarin de betrouwbaarheid van het OT wordt uitgesproken. Komt Strengholt deze ook tegen. Ik proef nergens dat Jezus (uit de mond van een Bijbelschrijver) het als een metafoor bekijkt.

35.De woorden van Jezus in Johannes 49: “ Uw voorvaders aten manna in de wildernis. Ze zijn echter gestorven.” Inmiddels heeft de archeologie de exodus bestempelt als mythe. De ene mythe gelooft in de andere? Geldt dat ook voor de teksten in Matteüs 24:37-39; en Lucas 17:26, “En zoals het eraan toe ging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 27ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg. 28Of zoals het eraan toe ging in de dagen van Lot: ze aten, ze dronken, ze kochten, ze verkochten, ze plantten, ze bouwden; 29 maar op de dag waarop Lot wegtrok uit Sodom, regende het vuur en zwavel uit de hemel en kwamen allen om”.

[Rereformed]

Ik constateer dat Lev 13 gaat om het behandelen van iemand met een ziekte. Lev 14 gaat inderdaad over het offer na genezing van de ziekte. Ik kan niet letterlijk uit de tekst halen dat de plaag een straf van God is.

Dat kun je ook enkel opmaken uit het feit dat een schuldoffer gebracht moet worden.

De term fundamentalist trok trouwens mijn aandacht.

Het is de manier waarop christenen met een vrijzinnig geloof iemand zoals Richard Dawkins denken te kunnen afserveren: hij leest de bijbel letterlijk, dus dom. Terwijl het precies andersom is: mensen die beweren dat dat de bijbelse geschiedenis niet letterlijk bedoeld is en men niet letterlijk uitgesproken wetten van een niet letterlijk bestaande God bedoelde te onderwijzen, houden zichzelf bijzonder voor de gek.

[Berjan]

En hij heeft op vraag 16-20 antwoord gegeven

http://strengholt.blogspot.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar wel nietszeggende antwoorden:

17. Waarom werd Jezus niet herkend door de Joden als hun aangekondigde Messias?



Hij werd door tienduizenden Joden wel als zodanig herkend. Na de pinksterdag kwamen tienduizenden tot geloof. En dat velen niet in hem geloofden kan teveel redenen hebben om hier op te noemen. Ik suggereer slechts: ze hadden verkeerde verwachtingen, of hadden baat bij het voortbestaan van de Joodse religie zoals die was, of ze waren geen religieuze Joden.

Het waren geen tienduizenden maar het was en bleef een kleine sekte totdat de heidenen ook mee mochten doen (toen bleef het overigens ook klein) en juist toen dropen de Joden af omdat het niet hun verwachting meer was. Maar meer de heidense godmens. Deze man gaat af op Handelingen. Waar waarschijnlijk wel iets van historische gegevens uit gehaald kunnen worden, maar dan wel overdreven qua aantallen. En qua wonderen natuurlijk.

Ik wil niet vooruit lopen op vragen die nog komen gaan, maar even in t algemeen: een christen leest de geschriften van Israel en de kerk door de bril van Jezus en wat hij zei en deed. Dat is het voornaamste criterium voor ons denken en geloven. Fundi's zeggen dat elk woord in de bijbel even belangrijk en evenveel 'van God' is. Ik geloof dat dit ten onrechte is.

En hier gaan de christenen nou juist de fout in. De Bijbel moet je niet lezen als een chinees maar van links naar recht. Dus je begint bij de schepping en pas later zal je Jezus moeten lezen en dan weer later Openbaring.
Deze man is enkel nog gelovig door alles wat hem niet aanstaat als metafoor of onbelangrijk te beschouwen. Hij heeft zelfs toegegeven dat een letterlijke lezing allang zijn geloof had doen wegebben.