Zijn er meerdere plaatsen zoals aarde in ons universum?

[Mars]

Door de eindigheid der zaken blijf alles continu uniek.
De vraag waar dat continue dan ligt zou kunnen verrijzen.

[siger]

Door de eindigheid der zaken blijf alles continu uniek.
De vraag waar dat continue dan ligt zou kunnen verrijzen.

Leg eens uit?

[lanier]

Door de eindigheid der zaken blijf alles continu uniek.
De vraag waar dat continue dan ligt zou kunnen verrijzen.

Dat lijkt me toch niet. Er gebeurt van alles in het heelal en er is al heel veel gebeurt. In tegenstelling tot wat men denkt zijn de sterren die we zien niet de eerste generatie, maar van een veel latere generatie. De eerste generatie sterren is allang gedoofd, opgeblazen, opgegaan in andere sterren, opgeslokt door zwart gat, etc. Continu worden er nieuwe sterren, planeten, manen, etc. geboren in ons heelal. Het is een continu proces. Dus hoewel de hoeveelheid materie misschien eindig is, wil niet zeggen dat alles uniek is.

[siger]

In tegenstelling tot wat men denkt zijn de sterren die we zien niet de eerste generatie, maar van een veel latere generatie. De eerste generatie sterren is allang gedoofd, opgeblazen, opgegaan in andere sterren, opgeslokt door zwart gat, etc.

Kan je dan nog wel de Big-Bang afleiden uit de beweging van de vandaag zichtbare sterren?

[heeck]

Sytze,
Je omgang met beperkte aantallen klopt zeker voor de weddenschap dat er vast twee mensen op aarde zijn met hetzelfde aantal haren op het hoofd.
Ga je de redenering uitbreiden tot zelfde kleur en lengte, dan wordt het verhaal niet anders, maar schuift in kans wat op want je gaat de nauwkeurigheid van meten dan meenemen.

Nu nemen we eens geen steentjes maar meertjes, gaat dan de redenering ook op?
En als we meertjes willen met hetzelfde aantal moleculen water?

Roeland

[Mars]

Leg eens uit?

In het waarneembare blijft niets hetzelfde.
Heraclites zei geloof ik dat je je voet niet 2x in dezelfde rivier kunt steken.
Osho zei geloof ik dat het geen 1x kan.
In natuurkunde is het entropie en de pijl van de tijd ?

Dat je 2x hetzelfde beleeft is een gedachte.
Beleving is altijd anders.
Als je voor de tweede keer een film ziet,
dan is er sprake van overeenkomstigheid,
maar het is een heel andere beleving dan de eerste keer.

Vervolgens zou je je kunnen afvragen op basis waarvan je verandering ervaart.
Je zou je kunnen afvragen of die basis dan onveranderlijk is.

Dan blijft alles nieuw, het immer veranderlijke, en het onveranderlijke dat tijdloos is.

[Fjedka]

Met zes acht-noppen legosteentjes van dezelfde kleur kun je 102.981.500 verschillende combinaties maken. Uit hoeveel 'steentjes' bestaat de aarde wel niet? De kans op een planeet binnen dit universum die er exact hetzelfde uitziet als de aarde is nihil, aangezien het aantal planeten hierin eindig is. Als het zo was dat het aantal planeten oneindig groot zou zijn, dan is het bestaan van een aan de aarde identieke planeet echter zeker. Sterker nog: Dan is het aantal planeten die identiek zijn aan de aarde ontelbaar.

[Peter van Velzen]

Als het universum oneindig is - en dat zou zomaar kunnen - dan is er niet alleen meer dan een plaats zoals de aarde maar zijn het er ook oneindig veel. als het universum echter ook een gemiddelde dichtheid heeft groter dan 0, dan kan je precies uitrekenen hoe groot dat deel van dat universum is waarvanuit enig licht ons kan bereiken. Dat zal dan een eindige ruimte zijn.
Volgens mij is de straal van dat deel van het universum gelijk aan C * de wortel uit (1 / 2Gd), waarbij C = de lichtsnelheid in hetvacuum, G = de gravitatieconstante, en d = de gemiddelde dichtheid.

Het is niet onmogelijk dat in die eindige ruimte die voor ons waarneembaar slechts één plaats bestaat zoals onze aarde. Het hangt er een beetje van af, hoeveel eigenschappen van deze aarde essentiëel zijn, om aan de overeenkomst te voldoen. Het hangt vervolgens af van de waarschijnlijkheid van díe combinatie van essentiële eigenschappen.

Die kansberekening is helemaal niet zo eenvoudig als men wel eens denkt. Stel eigenschap A en B zijn essentiëel. Je zou denken dat als de kans op A 1/a2 is en de kans op B 1/b2, de kans op A én B 1/(a2*b2) zou zijn. Maar dat zou een enorme fout zijn (van een factor b2!) wanneer zou gelden: Als A, dan ook B.

Pas als we een 2e plaats zoals aarde zouden vinden, krijgen we een eenvoudiger zicht op de kans dat er ook een 3e is. Tot dan toe blijft het gissen. Maar als wij een 2e aarde zouden vinden op x miljard lichtjaar afstand dan is de kans op een 3e om en nabij (13,7/x) in de 3e macht. Dus als we er een vinden op 6,85 miljard afstand, dat moet je er op rekenen dat er nog 8 meer zullen zijn in het waarneembare universum. Niet dat je ze zou kunnen zien, want aangezien een plaats als de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is en de afstand tot de 3e aarde ongeveer 4,5 miljard lichtjaar verder is dan die tot de 2e, kan het zijn dat het licht van die 3e aarde ons nog niet heeft bereikt (terwijl de 2e aarde waarschijnlijk al 2 miljard jaar geleden is vernietigd). Vinden we er echter een dichterbij, dan worden de kansen om daadwerkelijk een 3e te vinden snel groter naarmate de afstand tot de 2e kleiner bleek te zijn.

[Fjedka]

Je zou kunnen besluiten dat als op de aarde, met zijn uiteenlopende milieus, er slechts één DNA-code ontstaan is na zoveel miljarden jaren, maw. dat alle leven, van wieren tot zoogdieren, op exact dezelfde manier gecodeerd zijn, er in het universum gewoon geen andere code mogelijk is.

Dat zou best wel eens het geval kunnen zijn, maar een reële mogelijkheid is ook dat enig ander dan het DNA zoals we dat kennen gewoonweg de kans niet heeft gehad zich te ontwikkelen op aarde juist omdat de niche al was ingenomen door de DNA-code zoals die we die kennen.

[Fish]

Dat zou best wel eens het geval kunnen zijn, maar een reële mogelijkheid is ook dat enig ander dan het DNA zoals we dat kennen gewoonweg de kans niet heeft gehad zich te ontwikkelen op aarde juist omdat de niche al was ingenomen door de DNA-code zoals die we die kennen.

Je kan ook zo redeneren, er zijn vele soorten leven geweest maar alleen DNA heeft het gered. De omstandigheden op de aarde in die tijd hebben daar voor gezorgt.
Komt de vraag op waarom is er geen andere vorm onstaan in de tijd daarna?

[lanier]

De bouwstenen zijn overal in het heelal hetzelfde, ook de natuurkundige constanten zijn hetzelfde. Het zal uitzonderlijk zijn als ooit zou blijken dat leven elders compleet anders zou zijn. Er wordt gegrabbeld in dezelfde ton.

@siger, het ontstaan van nieuwe sterren is plaatselijk en daardoor zegt een nieuwe generatie niet zoveel over de Big Bang.

@Peter, de diameter wordt geschat op 50 miljard lichtjaar.

[Blues-Bob]

@ blues-bob,

er moet toch een moment komen dat de variabelen op zijn in een oneindig universum waardoor er automatisch een samenstelling aan bouwsteentjes komt die exact het zelfde is als onze aarde?

Groet, Sytze

Ik denk dat je een denkfout maakt. Hoewel je ervan uit zou kunnen gaan dat ons universum oneindig zou zijn, zijn de variabelen eindig. Dat maakt een exacte copy niet noodzakelijk. MAW, er kunnen best een eindige hoeveelheid planeten zijn in een oneindig universum. Zo kan er ook een eindige hoeveelheid "rode steentjes" zijn in een oneindige legobak.

Indien er een oneindig aantal planeten zijn, met oneindige hoeveelheid grootheden, met een oneindige hoeveelheid waarde zou er een copy moeten zijn. Maar dat is volgens mij geen reeele aanname.

Edit: ALs er een eindig aantal grootheden met oneindig hoeveelheid waarde, zou er overigens een copy moeten zijn. Maar zodra de waarde eindig is, hoeft het al niet meer zo te zijn dat er een copy is...

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Ik denk dat je een denkfout maakt. Hoewel je ervan uit zou kunnen gaan dat ons universum oneindig zou zijn, zijn de variabelen eindig. Dat maakt een exacte copy niet noodzakelijk. MAW, er kunnen best een eindige hoeveelheid planeten zijn in een oneindig universum. Zo kan er ook een eindige hoeveelheid "rode steentjes" zijn in een oneindige legobak.

Even nadenken,

Er zijn een paar manieren waarop ik jou woorden kan uitleggen.

1e.
==
Er is een oneindige bak maar het aantal steentjes is eindig. Dat zou neerkomen op een heelal met een gemiddelde dichtheid van 0. Ik vraag me overigens af of zo'n heelal wel oneindig moet worden genoend.

2e
==
Er is een bak met oneindig veel steentjes, maar met een enidig aantal rode steentjes. Dat zou er op neerkomen dat er gemiddeld gesproken helemaal geen rode steentjes zijn. Qua kansberekening komt het er dan op neer dat de aarde eenvoudigweg totaal onmogelijk is!

Die tweede mogelijkheid vind ik eerlijk gezegd best een brilliant idee. Daar gaat de gedachtengang van de wiskundige wereld in een keer het raam uit. De kans is 1 op oneindig (dus 0) maar het is er desondanks!

2a
==
Ik krijg ineens weer een andere gedachte, welke niet alleen lijkt aan te tonen dat dit zo kan zijn, maar dat dit zo moet zijn! De uniekheid van een legosteentje,wordt niet alleen bepaald door het steentje zelf (in je simpele voorbeeld de kleur), maar ook de richting en afstand waarop zich elk ander legosteentje bevindt. Bij een oneindig aantal legosteentjes, is er een oneindig aantal afstanden waarop zich een oneindig aantal andere legosteentjes bevinden ten opzichte van een individueel legosteentje, en ook een oneindig aantal richtingen waarin zich het oneindig aantal andere legosteentjes kan bevinden, plus een oneindig aantal hoeken waarover oneindig veel andere legosteentjes gedraaid staan ten opzichte van een individueel legosteentje. De verhouding tot andere steentjes is derhalve een veel grotere oneindigheid als het aantal legosteentjes zelf, en derhalve bevindt elk legosteentje zich dus in een unieke positie!

In zekere zin is dus elk elementair deeltje uniek


Bedankt Bob!

[siger]

Gelijkheid en verscheidenheid zijn zowat de sleutelwoorden voor de materieële wereld. DNA moet hetzelfde blijven om voort te bestaan, maar wijzigen om te evolueren. Zuurstof (O2) bestaat uit twee verschillende zuurstofatomen die gelijk zijn.

Ik ben het eens met Peter dat nader beschouwd geen twee deeltjes hetzelfde zijn, maar om te kunnen denken over de natuur hebben we dingen die erg op mekaar lijken samengebracht in klassen: mensen, kurkeiken, vloeistoffen,.... over die klassen doen we wetenschappelijke uitspraken. Alleen door veralgemening (dwz. niet helemaal gelijke dingen aan elkaar gelijkstellen) kunnen wetenschappelijke uitspraken zin hebben.

En hetzelfde geldt voor de vraag van dit topic. Alleen, statistische berekeningen hebben enkel zin als we niet in aparte legoblokjes, maar in klassen van legoblokjes denken. Je zou ipv. in legoblokjes in atomen kunnen denken: het zichtbare heelal is opgebouwd uit 100 verschillende atomen (atoomgetal 1-100.)

[Blues-Bob]

Optie 2a is welliswaar iets anders dan ik in gedachte had, maar is wel hetgeen grenst aan wat ik in gedachte had.

Ik zou mijn overpeinzing als volgt willen stellen:
1. Oneindige ruimte met oneindige mogelijkheden (daaronder valt dus jouw optie 2a)
2. Oneindige ruimte met eindige mogelijkheden welke niet oneindig repeteren.

MAW, als we het in kansberekening willen stellen zijn de volgende variabelen relevant:
1. Hoe vaak pak je (dichtheid)
2. Hoe veel verschillende steentjes (grootheden, en ja fysische grootheden zijn onderandere locatie en tijd, maar hier vind in dit paradigma vooral een accent op eigenschappen uitgedrukt in grootheden) bestaan in het bakje.

Als de dichtheid "groter is dan het aantal grootheden" dan moet er een herhaling plaatsvinden.

Als ik dan vervolgens even met mijn boeren verstand Einstein erbij pak, betekent het dat zowiso 4 variabele grootheden van belang zijn. Hoogte, breedte, diepte en tijd. Hoe groot is de kans dat twee deeltje, laat staan twee hele planeten zich op dezelfde hoogte, diepte, breedte en tijd begeven. Mijn vermoeden is dat er dan een paradox ontstaat, en dus kan het niet. Kans is grofweg 0 geschat door mij.

Dus ik wil weer terug naar mijn beginvraag, welke variabelen zijn van belang om iets te betitelen als "een planeet zoals de aarde".

Bedoelen wij ongeveer hetzelfde?

Groet,

Bob