Reparaties aan de hersenen veranderen het “zijn”

[Getses]

[ Kunnen we weer verder met datgene waar jullie het wel over eens zijn. Volgens mij is dat behoorlijk wat.

Inderdaad, het leek wel een ethisch dilemma.

[sytze]

Heeck schreef:
Met een gewoon zuigstrootje ben ik staat -alle techniek stel ik even is voorhanden- om op een willekeurige plaats een nog te bepalen kleine hoeveelheid hersenyoghurt weg te zuigen.

Zou ik na zo een behandeling zijn veranderd?

Ik denk het wel. Onze acties komen ten gevolge van ons brein. Ons brein bepaald de vormgeving van deze acties. Als je een stuk van ons brein weghaalt zal dit invloed hebben op bepaalde acties. Op je “zijn”. Het licht er natuurlijk aan wel gedeelte er weg word gezogen met een “zuigstrootje”. Ik kan me voorstellen dat als je een deel van de frontale cortex wegzuigt het gevolgen kan hebben op je planning-vermogen. Maar mijn kennis over hersenen schiet hierbij tekort.

Op een manier die ik alleen zelf merk?

Nee lijkt me niet. Is natuurlijk weer erg afhankelijk van welk gedeelte van de yoghurt je wegzuigt. En de hoeveelheid van de nog net te bepalen yoghurt.

Of ook op een manier die andere merken?

Zie mijn uitleg bij de vorige quote.

Wat is er tegen veranderen, of mag dat alleen zonder middelen of ingrepen?

Is het wenselijk dat mensen zichzelf niet meer accepteren zoals ze zijn ontstaan bij de geboorte en zich alsmaar willen aanpassen? Natuurlijk kun je dit ook over het uiterlijk van een mens stellen. Maar het verschil zit hem denk ik in dat het voor mensen belangrijk is om een vaste “identiteit” “innerlijke identiteit” te hebben om te bestaan. Als je je “innerlijke identiteit” als maar kunt blijven veranderen lijkt het me dat er een basis wegvalt die voor de mens noodzakelijk is.

Over de noodzaak van een “vast-innerlijke-identiteit” wil ik graag verder met jullie over denken. Want we denken immers niet tegen elkaar, maar met elkaar is mijn uitgangspunt. Het doel is dat we met zijn allen zoveel mogelijk leren.

Mij lijkt het dat (in de toekomst ook) zal gelden dat de risico's van mislukken op moeten wegen tegen de te realiseren voordelen.

Je spreekt hier over mensen alsof het proefpersonen zijn waar je alles mee kunt doen. Iemand zijn “zijn” of “innerlijke identiteit” veranderen is niet zonder risico. Mogen we een mens aan dit risico blootstellen?

Wat is je probleem feitelijk? Afgunst op de toekomst?

Een probleem heb ik hierboven aangegeven. Namelijk of je mensen hier proefpersoon voor kunt laten zijn. Natuurlijk geld dit alleen voor het onderzoek naar het weghalen van “hersenyoghurt” en niet voor de medicatie want dit gebeurt al in grote getallen en kan dus makkelijk onderzoek naar gedaan worden.
Verder lijkt het mij belangrijk dat we gaan denken over de noodzaak van een “vast-innerlijke-identiteit”. Als we weten dat dit belangrijk is voor een mens. Dat een mens deze basis nodig heeft om niet “gek “ te worden dan weten we dat veranderingen aan de hersenen ook identiteit-problemen kunnen doen laten ontstaan.

Ik hoop dat we hier op verder kunnen borduren. En ik hoop tot inzichten te komen.

Groet, Sytze

[Blues-Bob]

@Sytze
De locatie waar de hersenyoghurt wordt weggedronken is in specifieke gevallen meer relevant, zeker voor wat voorspelbaarheid betreft van het gevolg / voorspelbaarheid van het handelen, dan de hoeveelheid.

Maar goed verder over waar je me verder wilde gaan, of vastigheid in identiteit een belangrijke voorwaarde is. Wat Midas Dekkers terecht opmerkt is dat we meer gemeen hebben met willekeurige leeftijdsgenoot dan met onszelf in jonger jaren. Dit is zowel biologisch / fysiologisch zo, als in identiteit (denk ook aan zaken als ervaring e.d.). Echter om psychologisch bezien een verandering in identiteit door te maken zijn er een aantal fasen die typischerwijs doorlopen worden, wanneer er veranderingen die "echt beklijven" (of hoe moet je dat zeggen). Hier zijn verschillende schema's voor die veel gebruikt worden. Ikzelf bekijk zaken nog vaak via de " stages of change bril" (procheska als ik mij niet vergis), maar dat model is alweer een beetje in verval aan het geraken. Het gebruik van dat model is nu echter een beetje een gewoonte in mijn dagelijkse setting (ondanks de haken en ogen) omdat het zo makkelijk is dat iedereen dat een beetje kent. Maar er zijn talloze andere beschrijvende modellen. *kijkt weer even naar windsurfer, dit is niet helemaal "mijn ding"*

Afin om een lang verhaal kort te maken, volgens mij heeft de mens zekerheid en controle over verandering nodig. Verandering kan ver gaan, maar moet geen obsessie of overmacht worden.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 139.x/full" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[sytze]

Blues-bob schreef:

De locatie waar de hersenyoghurt wordt weggedronken is in specifieke gevallen meer relevant, zeker voor wat voorspelbaarheid betreft van het gevolg /handelen, dan de hoeveelheid.

Ja de locatie is belangrijker dan de hoeveelheid van die locatie.

dat we meer gemeen hebben met willekeurige leeftijdsgenoot dan met onszelf in jonger jaren.

Heb je misschien een linkje naar het onderzoek?? (gewoon uit interesse)

Echter om psychologisch bezien een verandering in identiteit door te maken zijn er een aantal fasen die typische wijs doorlopen worden,

En deze fasen doorlopen is noodzakelijk om een psychische verandering te ondergaan?

Hier zijn verschillende schema's voor die veel gebruikt worden. Ikzelf bekijk zaken nog vaak via de " stages of change bril" (procheska als ik mij niet vergis),

kun je hier ook even een (nederlands) linkje voor sturen. Als je die hebt. Ik ben erg benieuwd wat dit inhoud.

Afin om een lang verhaal kort te maken, volgens mij heeft de mens zekerheid en controle over verandering nodig.

Ja dat denk ik ook. Ik denk dat het veranderingsproces bewust mee gemaakt moet worden om dit te kunnen accepteren.

Verandering kan ver gaan, maar moet geen obsessie of overmacht worden.

Precies want dan raak je de noodzakelijke illusie kwijt dat je een ultiem “zijn” hebt.

Groet, Sytze

[Blues-Bob]

@Syts
Ik heb eventjes door omstandigheden heel weinig tijd. Ik hoop morgen even wat linkjes te posten.

Gr.

Bob

[sytze]

Is goed bob, ik zie ze vanzelf verschijnen geen haast!

Groet, Sytze

[Fish]

Is goed bob, ik zie ze vanzelf verschijnen geen haast!

Groet, Sytze

Niet in het nederlands maar je kan hier alvast mee beginnen.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_O._Prochaska" onclick="window.open(this.href);return false;


http://en.wikipedia.org/wiki/Transtheoretical_model" onclick="window.open(this.href);return false;

[lanier]

Heeck schreef:
Met een gewoon zuigstrootje ben ik staat -alle techniek stel ik even is voorhanden- om op een willekeurige plaats een nog te bepalen kleine hoeveelheid hersenyoghurt weg te zuigen.

Zou ik na zo een behandeling zijn veranderd?

Lees de boeken van Oliver Sacks en je weet dat neurologische afwijkingen mensen veranderen.

[heeck]

Heeck schreef:
Met een gewoon zuigstrootje ben ik staat -alle techniek stel ik even is voorhanden- om op een willekeurige plaats een nog te bepalen kleine hoeveelheid hersenyoghurt weg te zuigen.

Zou ik na zo een behandeling zijn veranderd?

Lees de boeken van Oliver Sacks en je weet dat neurologische afwijkingen mensen veranderen.

Ik gebruikte een rhetorische vraag om een zekerheid wederzijds vast te stellen. Sacks illustreert die in een paar boeken heel leesbaar. En effecten van hersentumoren kan je soms vlak bij meemaken. Effecten van drugs en drank overigens ook.

Na zo een eerste onderlinge zekerheid kan je dan mogelijk overgaan tot uitsplitsen naar bijvoorbeeld de niet wijzigbare, zelfherstellende of juist flexibele delen en eigenschappen van hersenen om bijvoorbeeld Swaab in een juister perspectief te zien. De evopsychologie en de sociobiologie kunnen dan beter op de keper worden bezien, etc.

Op het moment heb ik als een wat verder gaande verkenning van Antonio Damasio zijn "Self comes to mind, constructing the conscious brain" opgepakt.

Mogelijk kan ik daar af en toe wat uit aanhalen, want het blijft behelpen bij een discussie tussen niet neurowetenschappers over precies datgene wat nog vol zit met ongetoetste hypotheses.

Roeland

[heeck]

Is het wenselijk dat mensen zichzelf niet meer accepteren zoals ze zijn ontstaan bij de geboorte en zich alsmaar willen aanpassen? Natuurlijk kun je dit ook over het uiterlijk van een mens stellen. Maar het verschil zit hem denk ik in dat het voor mensen belangrijk is om een vaste “identiteit” “innerlijke identiteit” te hebben om te bestaan. Als je je “innerlijke identiteit” als maar kunt blijven veranderen lijkt het me dat er een basis wegvalt die voor de mens noodzakelijk is.

Over de noodzaak van een “vast-innerlijke-identiteit” wil ik graag verder met jullie over denken. Want we denken immers niet tegen elkaar, maar met elkaar is mijn uitgangspunt. Het doel is dat we met zijn allen zoveel mogelijk leren.

Mij lijkt het dat (in de toekomst ook) zal gelden dat de risico's van mislukken op moeten wegen tegen de te realiseren voordelen.

Je spreekt hier over mensen alsof het proefpersonen zijn waar je alles mee kunt doen. Iemand zijn “zijn” of “innerlijke identiteit” veranderen is niet zonder risico. Mogen we een mens aan dit risico blootstellen?

Sytze,
Je lijkt me hier twee verschillende zaken te benaderen.
1)
Een niet accepteren van jezelf en daaraan willen sleutelen, met als zwaartepunt een vaste, vooral innerlijke identiteit die belangrijk zou zijn omdat anders een noodzakelijke basis weg zou vallen.
2)
Het daadwerkelijke chemisch/chirurgisch sleutelen dat uiteraard niet zonder toevallige of uitgekozen proefpersonen kan.

ad 1)
Hier heb je behoefte aan een onderscheid tussen het heel normaal gevonden veranderen door leren, oefenen, trainen, psychotherapie etc. die er allemaal op zijn gericht om je te veranderen.
Om het geleerde een vaardigheid te noemen die geen "echte" verandering zou inhouden is me te mistig. Jij stelt dat niet, maar het licht in het verlengde
Zou het kunnen zijn dat het juist de omgeving is die wat tegen veranderen van een van hun leden heeft? Of keurt die verandering ook wel eens goed? Houden we het bij de wat lichtere veranderingen dan heeft wispelturig een negatieve bijklank. Vanwaar? Verlegenheid ook, maar wat vertederend.
Wat zou jij voorbeelden van een "vaste innerlijke identiteeit vinden, zodat ik goed begrijp wat je bedoelt? Daarna volgt de rest pas.

ad 2)
Als mensen ergens onder lijden en dat kan levensbedreigend zijn dan vind ik het normaal dat er inspanning wordt geleverd om dat lijden te verminderen.
De harde tegenpool is namelijk laten barsten of buiten bewustzijn brengen en dan duimen draaien.
Tussenbeide zit iedereen ethisch in de knel om te voorkomen dat bij het verkrijgen van de nodige inzichten en vaardigheden al te begerig met mogelijke proefpersonen om te gaan.
Ik dacht dat de ontwikkelde ethische maatstaven in de afgelopen 50 jaar al een stuk verder waren ontwikkeld.

Mijn voorbeeld met dat strootje kwam uit niet zo ver daarvoor toen een neurochirurg nog wel eens een keurig RVS-zuigbuisje klaar had om een stukje hersenen weg te nemen.
Eentje zou toen s'avonds tegen zijn vrouw hebben opgemerkt dat de geslaagde operatie boven verwachting succesrijk was verlopen met alleen maar het enkel curieuze bijverschijnsel dat de patiënt zijn geheugen kwijt was.

Roeland

[Blues-Bob]

De gewenste links voor Sytze:
Een makkelijk linkje
http://www.leren.nl/cursus/sociale-vaar ... ering.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zie zelf dit model meer als leidraad voor met name bewust leren. Daarnaast moet gezegd worden (zie ook eerste link http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 139.x/full" onclick="window.open(this.href);return false;) dat het model niet volledig en allesomvattend is. Een gezond kritisch gebruik ervan is zeer gewenst, maar het praat en werkt soms wel makkelijker met dat model, dan zonder.

Naast bewust leren kun je dmv bijvoorbeeld conditioneren (klassiek of operant). Het is echter heel lastig als buitenstaander om de omstandigheden zo te (laten) beinvloeden dat je kunt conditioneren, maar dit is wel leuk om te doen, intensief maar leuk. Vooral met (top)sporters of andere zeer gemotiveerde mensen kun je dat echter opbrengen en waarmaken. Het transtheoretisch model laat daar weinig over uit (zie ook eerste artikel wat ik postte). Het is dus ergens niet nodig om precies die fases door te maken, en is ook vooral een model wat typen gedrag beschrijft. Als je als buitenstaander daarvan bewust bent, dan kun jij weer bewust je gedrag en verwachtingen / eisen / opdrachten bijstellen aan de mogelijkheden die bij dat gedrag passen.

Daarnaast zijn van groot belang als het gaat om bewust leren zaken als self-efficacy (zelfvertrouwen / vertrouwen in eigen succes).

Midas Dekkers zegt"we zijn meer vergelijkbaar met een willekeurige leeftijd genoot dan met onszelf in jonger jaren" volgens mij in zijn boek: "lichamelijke oefening" http://www.vanstockum.nl/boeken/romans- ... 046703670/" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar het kan ook zijn dat het een stelling van Bas Haring is, maar ik meen van Midas Dekkers. Vergelijk jezelf maar eens met jezelf als 2-jarige. Ik was toen heel anders. Het is een beetje overdreven, maar het geeft wel weer wat ik bedoel. Mensen denken vaak de ze zichzelf zijn op die foto, maar afgezien van de overeenkomsten zijn er ook veel verschillen.

De verandering moet vooral passen bij de rol die wij willen hebben tijdens ons leven (zeg maar zinvolle dagbesteding). Als dat wringt, dan gaat de verandering opvallen. Zo kan het zijn dat mensen die jarenlang onbewust in bepaalde setting functioneren, na een gedragsverandering "ontwreemd raken van hun omgeving". Zeker bij ingrijpende veranderingen zie je dat bijvoorbeeld ook relationele problemen kunnen ontstaan. Dit kan komen door verschillende zaken, maar ik heb menig jeugdig sporter ruzie met zijn / haar vriendinnetje zien kijken tijdens de voorbereiding voor een belangrijk tournooi.

Of de illusie dat er een ultiem zijn is, waag ik te betwijfelen. Ik geloof zelf dat ik niet aan verandering van mijn zijn ontkom. Ik weet wel wat ik wil in mijn leven, en welke veranderingen daar niet handig bij zijn. Wat ik wil, past bij mijn gevoelsleven (relationeel, werk, gezin, etc. etc.) en ik heb gelukkig een vrij goede self-efficacy, dat schijnt een hoop te schelen

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

De gewenste links voor Sytze:
Een makkelijk linkje
http://www.leren.nl/cursus/sociale-vaar ... ering.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hm, het zal wel aan mij liggen. Mijn gedragsveranderingen zijn dikwijls bijzonder abrupt en lijken niet op het geschetste model.

Zo werd ik atheist in enkele seconden nadat iemand mij duidelijk maakte hoe verkeerd een beroep op autoriteit wel niet is. Natuurlijk wist ik dat wel, maak ik neigde er toe uitzonderingen te maken voor autoriteiten die het toevallig even met me eens waren. (voor alle duidelijkheid: Ik geloofde dat alleen de "10 geboden" de mening van "God" weergaven, de rest beschouwde ik als (ver)gissingen)

Wat condooms betreft:
Mijn eerste sex was met een prostituee, het gebruik van een condoom was snel aangeleerd.
Nadat ik mijn vrouw heb ontmoet, heb ik het - direct na de gezamelijke aidstest - even snel weer afgeleerd.
Uiteraard in combinatie met "Geen andere mevrouw".

[zalwel]

leuk stuk in de link

Vergelijk jezelf maar eens met jezelf als 2-jarige. Ik was toen heel anders.

Heb je ook niet ergens het gevoel/idee dat je juist heel erg dezelfde was/bent?
Ik wel iig. Al is 2 jaar wel erg jong om te vergelijken, gezien de meesten daar geen herinneringen van hebben.

[Blues-Bob]

Hm, het zal wel aan mij liggen. Mijn gedragsveranderingen zijn dikwijls bijzonder abrupt en lijken niet op het geschetste model.

Zo werd ik atheist in enkele seconden nadat iemand mij duidelijk maakte hoe verkeerd een beroep op autoriteit wel niet is. Natuurlijk wist ik dat wel, maak ik neigde er toe uitzonderingen te maken voor autoriteiten die het toevallig even met me eens waren. (voor alle duidelijkheid: Ik geloofde dat alleen de "10 geboden" de mening van "God" weergaven, de rest beschouwde ik als (ver)gissingen)

Was het leven naar de tien gewoonten een gedragspatroon wat abrubt veranderd is?

Maar waar je wel gelijk in hebt, in de ene situatie is dit model beter bruikbaar dan andere. Ik jouw geval zal het riedeltje: "open staan - begrijpen - willen- kunnen - doen - blijven doen" meer van toepassing geweest zijn. Maar ik verwacht dat jouw inzicht op de niveaus doen en blijven doen niet grote wijzigingen tot gevolg hebben, en dat kunnen en willen ruim voldoende aanwezig waren. Waarschijnlijk stond je open voor de informatie die je kreeg en kon je dat ook wel begrijpen.

Groet,

Bob

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

leuk stuk in de link

Vergelijk jezelf maar eens met jezelf als 2-jarige. Ik was toen heel anders.

Heb je ook niet ergens het gevoel/idee dat je juist heel erg dezelfde was/bent?
Ik wel iig. Al is 2 jaar wel erg jong om te vergelijken, gezien de meesten daar geen herinneringen van hebben.

Ik heb ernstig de indruk dat die eigenschappen die gunstig voor mij waren bewaard zijn gebleven en ongunstige eigenschappen verzwakt of zelfs verdwenen zijn. Ik zal niet snel meer huilen als iets niet lukt, maar kan wel enorm gefrustreerd raken daarvan.

Het mag wel duidelijk zijn dat de ervaringen sinds mijn jeugd wel belangrijk zijn voor wie ik nu ben.

Groet,

Bob