kritiek op Floris van den berg.

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

kritiek op Floris van den berg.

Bericht door sytze »


aangehaald door Job,

Floris van den Berg, een onwaardig liberaal

Posted on 16 June 2009 by delachendetheoloog

Op zoek naar het nieuwe boek van Taede Smedes zag ik, op een bescheiden stapeltje, het boek van Floris van den Berg liggen. Omdat ik niet wil dat van den Berg ook maar een cent aan mij verdient, heb ik dat boek proberen te stelen. Helaas voor mij, oud en traag en bijna blind, ging het alarm af. Nu zit ik in een cel. Omdat de dienstdoende agent wel weet wie van den Berg is (hij is immers heel erg beroemd) heeft hij mij alles afgenomen, veters, broekriem, kam, zakmes, zakflesje met jenever en mp3 speler, maar niet mijn geloof en ook niet het boek van Floris van den Berg (hierna, voor het gemak, zullen wij Floris van den Berg aanduiden als ‘Berg’ of ‘de Berg’). Ik weet wel waarom de agent dat zo besloten heeft: hij is vast een sadist die weet dat ik, lachende theoloog, niet erger kan lijden dan door het lezen van atheistische teksten.



Berg geeft in de ondertitel van het boek te kennen dat hij het moeilijk heeft: hij is liberaal maar wil ook tegelijkertijd niet-liberale dingen doen, zoals het geloof verbieden. Hij schrijft dat er twee soorten atheïsme zijn: smal atheïsme en breed atheïsme. De smalle atheïst gelooft niet in de God van de christenen, joden en islamieten. De brede atheïst gelooft nergens in: in geen enkele religie. De reden die Berg hier voor noemt –heus, het is een filosoof, nietwaar, dus je verwacht wat- klinken als een leuze: Berg gelooft niet in elfen, marsmannetjes en goden. Alleen als iets blijkt uit een gedegen wetenschappelijke theorie of als het met eigen ogen kan worden geobserveerd dan pas kunje zeggen dat het echt bestaat. De opvattingen van Floris vallen in geen van deze twee categorieen, maar daar moet je filosoof voor zijn: iets verzinnen wat niet van toepassing is op je zelf.

Niet in elfjes en dus ook niet goden, gelooft onze liberaal. Daarentegen gelooft Berg hartstochtelijk in memen. Nu zijn memen toevallig dingen die je niet kunt zien en waarvan het bestaan erg omstreden is. Memen heten de intellectuele evenknie van virussen te zijn: stukjes informatie die je denken en handelen beinvloeden en waar je geestelijk ziek van kunt worden. Alle gelovigen zijn geïnfecteerd. En de ziekte is schrikbarend wijd verspreid, de Mexicaanse griep is er niets bij. Dokter Floris zou zich dan ook graag opwerpen als de Ab van de meme: hij wil de maatschappij zo inrichten dat mensen minder vatbaar worden voor besmetting door memen.

Nu is het ronduit belachelijk dat er mensen zijn die in memen geloven en die, daarbij, met een ernstig gezicht beweren dat mensen die in goden geloven bezeten zijn door memen. Het heeft me altijd hogelijk verbaasd dat deze studentengrap zo uit de hand is gelopen en dat een tamelijk normaal mens, Dennett, het bestaan van deze memen zelfs is gaan uitdragen: er bestaan klaarblijkelijk toch memen en het beste voorbeeld van een meme is de theorie die zegt dat er memen bestaan! Onweerstaanbaar is deze theorie. En zoals bij een echt virus is een deel van onze intelligentsia al besmet.

Dat Daniel Dennett zo wordt gewaardeerd door de atheïsten komt omdat hij tot de vier paardenkoppen wordt gerekend. Dat is een gezelschap van vier heren dat zozeer bezeten is van memen dat ze niets anders doen dan ons waarschuwen tegen deze denkbeeldige en onzichtbare denkbeelden. Ze waarschuwen de wereld bevolking dat het, voor wat de memen betreft, die reeds ‘onder ons zijn’, een minuut voor twaalf is. In dikke boeken doen ze ons uit de doeken hoe de memen de hoofden van de mensen binnengedrongen zijn en zich daar als teken hebben ingegraven tussen de fisuren, om het onder onze schedels te laten broeien en stomen en de eigenaar van deze hersenen uiteindelijk niet veel meer kan dan zich amechtig overgeven aan het verdefelijke geloof in God of het Absolute of het Transcendente.

Toch wordt mijn wantrouwen wel groot als ik een doorsnee atheist zo hoor opgeven over Dennett. Zouden ze wel echt van de bril, de baard en het montuur weten?

Dennett verkondigt dat onze geest een von neumann machine is: oftewel, onze hersenen, die voor wat betreft de hardware in geen velden of wegen op een gewone computer lijken (er is geen centrale prcessor), verwerken een soort machinetaal, instructies, zoals uw gewone computer dat ook doet. Uiteraard is het vanzelfsprekend dat Dennett dit denkt, want toen hij nog een jonge filosoof was, was het functionalisme erg in de mode: de bouw en de eigenschappen van de hersenen doen niet ter zake, maar de wijze waarop de hersenen functioneren is volgens deze stroming van belang. De computer was in die dagen nog een wonder en de werking van de computer stond model voor alles wat intelligentie en bewustzijn had. Tegenwoordig zijn er echter niet veel mensen die dit anti-biologische functionalisme nog erg levensvatbaar achten. Het is geen goed model voor echte hersenen of menselijke intelligentie. Een meme, verondersteld dat ze bestaan, zou echter alleen schade kunnen aanrichten als de hersenen wel een ouderwetse von neumann machine zijn. Hoe dat precies zit kunt u lezen bij Paul Churchland (Churchland, Neurophilosophy at Work, 2007, cambridge, eerste hoofdstuk). In ieder geval, als Floris zo getrouw is aan de wetenschap, dan zou ik maar snel naar de ont-memer gaan als ik hem was en wat minder naar de vier paardenkoppen luisteren.

Een ander probleem is dat Floris propageert dat religie al zo goed als helemaal verklaard is door ‘de wetenschap’: erg wetenschappelijke wetenschappers hebben laten zien dat religie een evolutionair fenomeen is. Berg staat zichzelf de volgende gevolgtrekking toe: als alles door wetenschap kan worden verklaard, dan moet ook religie door wetenschap worden verklaard (of iets dergelijks). Als alles het product is van evolutie, dan is ook religie het product van evolutie (een vergelijkbare uitspraak). U moet zelf even de fout in deze uitspraken ontdekken. Hoe dan ook, Berg is bepaald niet kritisch: alles heet bij hem wetenschap, zelfs als het hele foute wetenschap is. De massive modularity hypothese, waarop veel van die zogenaamde evolutionaire weerleggingen van religie gebaseerd zijn, ligt inmiddels zwaar onder vuur (zie: Hitchcock, Christopher, contemporary debates in the Philosophy of Science, blackwell, hoofdstuk 15 & 16 en oordeel zelf.) Hoe dan ook, niemand heeft ooit een module gezien. Berg gelooft niet in elfjes en marsmannetjes en dus ook niet in ‘iets’ transcendents, maar wel in memen en modules. Dan is mijn overbuurman beter bij verstand: die gelooft alleen in wijven en patat.

Memen en modules. Zie daar de overtuigingen en uitgangspunten van geneesheer Berg. Het verschil tussen alternatieve geneesheren en deze liberale wonderdokter is niet alleen niet zo groot, maar waarschijnlijk zelfs imaginair te noemen. En toch lekker roepen dat hij liberaal is en de maatschappij wil genezen van de door memen geïnfecteerde medeburgers. Het roept bij de lachende theoloog nare gedachten op, aan vroeger, en hij ziet opeens voor zijn geestesoog een aardig tafreeltje alsof hij naar een toneelstukje kijkt: dokter Berg kijkt een doodsbange vrouw in het gelaat. Hij neemt zijn lampje uit het borstzakje en schijnt haar in de ogen terwijl hij met zijn duim het ooglid wat naar beneden trekt. Dan zucht hij diep, wenkt twee broeders en schudt zijn hoofd: afvoeren, overduidelijk besmet met memen… Wat er met de arme katholieke vrouw zal gebeuren, daar vragen we liever niet naar. Op de achtergrond klinkt de stem van Anne Sophie von Otter en ze zingt iets over Theresienstadt.

Als ik atheist was, dan zou ik mij schamen om in een adem met deze ideoloog te worden genoemd. En als liberaal zou ik hem beslist niet gaarne welkom heten in de partij. Hij is eigenlijk het liberalisme onwaardig, als ik zo vrij mag zijn.

Agent, mag ik nu naar buiten? Ik moet terug naar de Bijenkorf om te kijken of op de benedenetage nog boeken liggen van Berg: die flikker ik dan allemaal de stoep op, hupsakee, weg er mee!

(Floris van den Berg, Hoe komen we van religie af, een ongemakkelijke liberale paradox – te stelen bij de mindere boekhandel: indien u niet wordt gesnapt bespaart u 16,75 euro. Die kunt u spenderen aan een goed doel, laten we zeggen een bedelaar. En met een beetje geluk zegt dan de bedelaar: moge het Transcendente eeuwig bij u zijn…).
Graag jullie meningen hierover. En even kijken of wij dit kunnen ontleden en dit kritiek kunnen bekritiseren!

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21004
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Peter van Velzen »

Hoezoe kritiek ?

Dit is pure reclame voor Floris. Iemand die zijn boek zo graag wil hebben, dat hij er gevangenisstraf voor over heeft. En dan ook nog andere aanmoedigt hetzelfde te doen! Ik denk dat ik dat boek toch eens moet gaan lezen. Ik ben niet zo berooid dat ik het stelen moet! :lol:
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door sytze »

Ja ik vind het ook belachelijk maar wil hier toch even serieus op reageren en het stukje voor stukje ontleden en ontkrachten.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17112
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Maria »

sytze schreef:Ja ik vind het ook belachelijk maar wil hier toch even serieus op reageren en het stukje voor stukje ontleden en ontkrachten.

Groet, Sytze
Ik heb bij de beoordeling van iets of iemand ook het liefst recensies van voor- en van tegenstanders.
Bloedserieuse recenties zijn er te over.
Deze recensie zit vol humor.
Ik hoop, dat Floris hier ook de humor van inziet.

En inderdaad, zo geschreven, tot en met de aanbevelingen, dat je dat boek wel moet gaan lezen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door sytze »

zoals het geloof verbieden.
Dit is dus gewoon niet waar, heb ik al over bericht. Hij wil dat mensen het persoonlijk houden. Dat het niet verweven word in de politiek of het onderwijs.
Niet in elfjes en dus ook niet goden, gelooft onze liberaal. Daarentegen gelooft Berg hartstochtelijk in memen.
Als er een theorie is die getoetst kan worden (in tegenstelling tot de godhypothese) kun je daar waarde aan hechten en het toepassen in je denken, En je schrijven.
Nu zijn memen toevallig dingen die je niet kunt zien en waarvan het bestaan erg omstreden is. Memen heten de intellectuele evenknie van virussen te zijn: stukjes informatie die je denken en handelen beinvloeden en waar je geestelijk ziek van kunt worden. Alle gelovigen zijn geïnfecteerd. En de ziekte is schrikbarend wijd verspreid, de Mexicaanse griep is er niets bij. Dokter Floris zou zich dan ook graag opwerpen als de Ab van de meme: hij wil de maatschappij zo inrichten dat mensen minder vatbaar worden voor besmetting door memen.


Hier word weer een beetje met spot geschreven. Ja religie verspreidt zich door middel van indoctrinatie. Daar heeft floris mij van kunnen overtuigen. Daar heeft een filmpje op youtube van een leraar die zijn leerlingen het creationisme aanleert en de evolutie theorie verwerpt mij van overtuigd. Daar hebben vele dingen mij van overtuigd.
Een ander probleem is dat Floris propageert dat religie al zo goed als helemaal verklaard is door ‘de wetenschap’: erg wetenschappelijke wetenschappers hebben laten zien dat religie een evolutionair fenomeen is. Berg staat zichzelf de volgende gevolgtrekking toe: als alles door wetenschap kan worden verklaard, dan moet ook religie door wetenschap worden verklaard (of iets dergelijks). Als alles het product is van evolutie, dan is ook religie het product van evolutie (een vergelijkbare uitspraak). U moet zelf even de fout in deze uitspraken ontdekken. Hoe dan ook, Berg is bepaald niet kritisch: alles heet bij hem wetenschap, zelfs als het hele foute wetenschap is.
Ja klopt, religie heeft een paar evolutionaire voordelen!

Uit: wij zijn ons brein van Dick Swaab,

1) In de eerste plaats houd religie de groep bijeen. Zo zijn de joden door hun geloof als groep bijeengebleven, ondanks diaspora, inquisitie en Holocaust. Voor leiders is religie een uistekend instrument. Zoals Seneca zei: religie word door de simpele mensen beschouwd als waar, door wijzen als vals en door heersers als nuttig.
2) De gezondheid zou beter zijn. Alleen is dit niet bewezen en zijn het aantal depressieve mannen dat naar de kerk gaat een stuk hoger dan de mannen die niet naar de kerk gaan. Er zijn bovendien studies die laten zien dat bidden positief correleert met psychiatrische problemen.
3) Het is altijd van groot belang geweest dat je uit naam van je eigen god andere groepen mocht doden. De heer is een krijgsheld (exodus 15:3) het evolutionaire voordeel van de combinatie van agressie, een eigen door de religie herkenbare groep en discriminatie van anderen is duidelijk. De mens heeft zich miljoenen jaren ontwikkeld in een omgeving waar maar net genoeg te eten was voor de eigen groep. Een andere groep die je in de savanne tegenkwam was dus levensbedreigend en moest vernietigd worden.

De rest is nog grotere onzin maar Job, als je vind dat ik hier ook nog even naar moet kijken zou ik het fijn vinden als je me er op wijst waar ik precies naar moet kijken en dan zal ik hier inhoudelijk op reageren!

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17112
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Maria »

Ik vind deze recensie veel fnuikender.
Deze auteur ziet er ook een (---) grap in.
Sommige passages in het boek zijn werkelijk te dwaas voor woorden. Als de schrijver op pagina 54 waarschuwt dat religieus taalgebruik leidt tot demonisering en dehumanisering van anderen, zal hem de ironie toch niet ontgaan zijn dat hij zelf gelovigen geestesziek noemt? Of gelooft Van den Berg werkelijk dat je wel mag dehumaniseren als het maar ‘waar’ is? Ik kan het niet anders interpreteren dan als een wrange grap. En als Van den Berg een pleidooi voert voor nudisme met de woorden “hoe meer (gemengde) sauna’ en naaktheid in het openbaar, des te minder religie en des te menselijker de moraal” (p. 59), dan wordt het toch hoog tijd om Michel Houellebecq weer eens aan te raden.

Gelukkig lijken sommige passages in het boek zich plots aan de eigen agenda van de schrijver te onttrekken. Dan wordt het pamflet een persoonlijke zoektocht, zoals wanneer hij spreekt over de spanning tussen rationaliteit en empathie (p.65). Het is te weinig. Het atheïsme heeft diepzinnigere en genuanceerdere woorvoerders en religie heeft verstandiger critici.
http://www.martijnhorsman.nl/2009/12/12 ... eligie-af/" onclick="window.open(this.href);return false;
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21004
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Peter van Velzen »

Mooi is dat. Wil Sytze dat ik de kritiek van een boekendief weerleg op een boek dat ik nog niet gelezen heb.

Welaan. Laten we beginnen met memen. (Ideeën die zich (inperfect) copieren in de gedachten van andere mensen).. Deze zijn - in tegenstelling tot wat de dief beweert, wel degelijk zichtbaar. Hoe kan men dat ontkennen als men net een boek in handen heeft genomen. Boeken bevatten zichtbare memen, en niet anders dan dat. Ideeën van de schrijver, die zich (imperfect) zullen kopieren naar de gedachten van de lezer.

Hoe imperfect die ideeën wel gekopiëerd worden blijjkt uit de sprong die de fief direct maakt, naar - de overige ook waarneembare - mogelijkheid dat zo'n idee je ziek maakt. Maar ja hij heeft er uiteraard zelf last van
Dief schreef:die weet dat ik, lachende theoloog, niet erger kan lijden dan door het lezen van atheistische teksten.
Het is uiteraard ronduit belachelijk dat hij dat gelooft, maar het is hij - de dief - die dat blijkbaar doet, niet (alleen) Floris van den Berg.

Bezeten zijn door memen, is iets minder belachelijk dan bezeten zijn door de duivel, en mensen die in goden geloven en bezeten zijn door imperfect gekopiëerde ideeën, zijn wel degelijk waargenomen. De jonge moslims (weliswaar in slechts één god gelovend, maar dat kan al erg genoeg zijn) die zich op 11 september de dood in vlogen waren van die mensen. Eigenlijk niet iets om over te lachen. Eerder iets om over te huilen.

Blijkbaar heeft hij ook van Dennet's voorstel van hoe het bewustzijn mogelijkerwijs werkt, wel de klok horen luiden, maar weet hij niet waar de klepel hangt. Niet de menselijke "geest" is een van neumann machine (in tegendeel, het is een neuraal netwerk), maar het menselijk bewustzijn simuleert dat mogelijkerwijs wel. Niet om het een of ander, maar omdat het wel erg lastig zou worden een zin uit te spreken, als je je niet zou beperken tot een woord tegelijk, en in de juiste volgorde.(Dat is wat een von Neuman machine doet. Het programma in een voorgeschreven volgorde doorlopen). Dennet beweert absoluut niet dat onze hersen feitelijk zo werken. Hij oppert dat ze zo'n volgordelijk programma SIMULEREN! Maar ja, om dat te begrijpen, moet je Dennet met aandacht lezen, niet steels een blik op zijn werk werpen.

Over de modules waar van den Berg in zou geloven, kan ik iet verder niets zeggen. Ik heb Dennet gelezen; van den Berg nog niet. De dief heeft vreemde associaties. Bij het woord "genezen" denkt hij blijkbaar direct aan een concentratiekamp. Maar de dokters daar wilden helemaal geen mensen genezen. Zij waren daarentegen bezeten van het méér dan imperfecte idee, dat sommige mensen niet ziek waren, maar zelf de ziekte. Denkt hij werkelijk dat Floris van den Berg een nieuwe Inquistie (U eet wel die fraaie Roomskatholieke instelling) in het leven wil roepen? Zou daar enige aanleiding toe zijn, of is hij een stropop aan het bevechten? Zou hij hetzelfde oordelen, over doktoren, die iemand van een lichamelijke ziekte willen genezen? Zou hij ze ook in verband brengen met genocide en hun boeken willen stelen?

Tsja, ik vrees dat ik dat boek van Floris nu vroeger of later een keer zal moeten lezen. Voorlopig eerst alles in orde maken voor mijn immigratie naar Thailand. Boeken zullen daar hopelijk wel te bestellen zijn, ander koop ik het wel op vakantie in Nederland.
Ik wens u alle goeds
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Job »

sytze schreef:
zoals het geloof verbieden.
Dit is dus gewoon niet waar, heb ik al over bericht. Hij wil dat mensen het persoonlijk houden. Dat het niet verweven word in de politiek of het onderwijs.
Wat bedoel je met persoonlijk houden ? Binnenskamers, achter de eigen voordeur ??

Het volgende van Martijn zegt genoeg uit de link waar Mariakat naar verwijst;

"Mijn God heeft een stuk meer ironie, dan de Rationaliteit van Van den Berg. Van den Berg creëert een karikatuur van wat geloven is, die slechts een spiegel is van zijn eigen rationeel fanatisme. Dat vind ik uitermate zorgelijk."

....en werkelijk bespottelijk.

http://www.martijnhorsman.nl/2009/12/12 ... eligie-af/" onclick="window.open(this.href);return false;

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Jagang »

sytze schreef:Ja ik vind het ook belachelijk maar wil hier toch even serieus op reageren en het stukje voor stukje ontleden en ontkrachten.

Groet, Sytze
Zo even een paar kleine foutjes:

Misvatting 1 van DLT:

Floris van den Berg wil de samenleving niet genezen van memen.
Dit zou namelijk impliceren dat alleen religieuze gedachten memen zijn, en op niet-religieus gedachtengoed gestoelde ideeën dus geen memen zouden kunnen zijn/worden.
Nee, Floris van den Berg heeft iets tegen religie, niet tegen memen die, zoals DLT zelf al zegt, stukjes informatie zijn die van mens op mens overgaan.

Misvatting 2 van DLT:

DLT stelt dat het verschil tussen Floris van den Berg en gelovigen in "het transcendente" niet zo groot is.
Dit op grond van de analogie dat niemand ooit een god of meme zou hebben gezien, gevoeld of vastgehouden.

Een uiterst onnozele kritiek, als je het mij vraagt, want in feite trek je sociologische fenomenen (de interactie tussen mensen, de overdracht van informatie), die per slot van rekening door niemand kunnen worden vastgepakt, dan in het transcendente.

Geloof je in iets dat onzichtbaar is, dan ben je niet anders dan een godgelovige, zo lijkt de onderliggende aanname te zijn.
Probleem voor DLT is daarbij alleen dat de overdracht en verspreiding van informatie potentieel door iedereen meetbaar is.
Dat geldt voor zowel bijbelse onzin als voor een wetenschappelijk doorwrocht werk.

Maar dat geldt niet voor het lijdend voorwerp van de bijbelse onzin: God.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door sytze »

Job schreef:

Wat bedoel je met persoonlijk houden ? Binnenskamers, achter de eigen voordeur ??
Met persoonlijk houden bedoel ik persoonlijk houden. De politiek kan hier invloed op uitoefenen door het buiten de politiek te houden en buiten het onderwijs. Het liefst zouden ik en Floris zien dat het ook bij mensen thuis zo is dat jongeren vrij worden opgevoed alleen kunnen we hier geen invloed op uitoefen en dit is ook niet wenselijk.
Job schreef:

"Mijn God heeft een stuk meer ironie, dan de Rationaliteit van Van den Berg. Van den Berg creëert een karikatuur van wat geloven is, die slechts een spiegel is van zijn eigen rationeel fanatisme. Dat vind ik uitermate zorgelijk."

....en werkelijk bespottelijk.
Je vergelijkt jou god met Floris van den Berg? En stel dat jou god meer ironie kent, hij is ook een grotere sadist dan Floris van den Berg. Over welke god spreken we trouwens?

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Jagang »

Mariakat schreef:Ik vind deze recensie veel fnuikender.
Deze auteur ziet er ook een (---) grap in.
Sommige passages in het boek zijn werkelijk te dwaas voor woorden. Als de schrijver op pagina 54 waarschuwt dat religieus taalgebruik leidt tot demonisering en dehumanisering van anderen, zal hem de ironie toch niet ontgaan zijn dat hij zelf gelovigen geestesziek noemt? Of gelooft Van den Berg werkelijk dat je wel mag dehumaniseren als het maar ‘waar’ is? Ik kan het niet anders interpreteren dan als een wrange grap. En als Van den Berg een pleidooi voert voor nudisme met de woorden “hoe meer (gemengde) sauna’ en naaktheid in het openbaar, des te minder religie en des te menselijker de moraal” (p. 59), dan wordt het toch hoog tijd om Michel Houellebecq weer eens aan te raden.

Gelukkig lijken sommige passages in het boek zich plots aan de eigen agenda van de schrijver te onttrekken. Dan wordt het pamflet een persoonlijke zoektocht, zoals wanneer hij spreekt over de spanning tussen rationaliteit en empathie (p.65). Het is te weinig. Het atheïsme heeft diepzinnigere en genuanceerdere woorvoerders en religie heeft verstandiger critici.
http://www.martijnhorsman.nl/2009/12/12 ... eligie-af/" onclick="window.open(this.href);return false;
Mariakat: Deze criticus dehumaniseert zelf mensen, door impliciet onder andere te stellen dat geesteszieken geen mensen zijn.

Helaas lijk je daar in te trappen.

Maar ik ben het in zoverre met de criticus eens dat men met een ontoerekeningsvatbaarheidsverklaring weinig opschiet, aangezien je gelovigen dan ook niet langer kan/mag aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

En dat is onacceptabel, juist wanneer je streeft naar verandering, en tegelijkertijd geen lobbyist bent namens de pharmaceutische industrie.

Ik onderken de laatste zin van het betoog dan ook helemaal, want als filosoof vind ik Floris van den Berg ondermaats.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17112
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Maria »

Jagang schreef: Mariakat: Deze criticus dehumaniseert zelf mensen, door impliciet onder andere te stellen dat geesteszieken geen mensen zijn.
Jagang, nu moet je me even helpen.
Ik maak na 3x lezen blijkbaar nog steeds de lees/gedachtenfout, die jij schijnt te signaleren.
Waar lees ik overheen?
Kun je het stukje even quoten?
Helaas lijk je daar in te trappen.
Kun je dan gelijk even aangeven, waaruit blijkt, dat ik ergens intrap?

Bij mijn weten heb ik alleen een recensie aangedragen, die heel wat harder klinkt, dan die waar Sytze zo van ondersteboven is. (OT)
Niet meer en niet minder.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Jagang »

Mariakat schreef:
Jagang schreef: Mariakat: Deze criticus dehumaniseert zelf mensen, door impliciet onder andere te stellen dat geesteszieken geen mensen zijn.
Jagang, nu moet je me even helpen.
Ik maak na 3x lezen blijkbaar nog steeds de lees/gedachtenfout, die jij schijnt te signaleren.
Waar lees ik overheen?
Kun je het stukje even quoten?
Simpel: Volgens de criticus in kwestie is het ironisch dat Floris vd Berg stelt dat religieus taalgebruik leidt tot dehumanisering en..., terwijl hij (Floris) zelf stelt dat gelovigen geestesziek zijn.

Dus Floris vd Berg zou zich schuldig maken aan datgene wat hij zijn tegenstander verwijt.
De criticus verwijt van den Berg dus hypocrisie.
Ofwel: Een ander geestesziek noemen staat gelijk aan dehumanisering.
Lijkt me als psychiatrisch patiënt niet prettig om te lezen, bij voldoende helderheid van geest.

Ik heb in de bovenstaande quote, de woorden waar het om gaat al cursief gemaakt om eea te vergemakkelijken.
Helaas lijk je daar in te trappen.
Kun je dan gelijk even aangeven, waaruit blijkt, dat ik ergens intrap?

Bij mijn weten heb ik alleen een recensie aangedragen, die heel wat harder klinkt, dan die waar Sytze zo van ondersteboven is. (OT)
Niet meer en niet minder.
Akkoord.
Omdat je het had over een "fnuikende" kritiek, dacht ik even dat je deze raak vond.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17112
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Maria »

Jagang schreef: Mariakat: Deze criticus dehumaniseert zelf mensen, door impliciet onder andere te stellen dat geesteszieken geen mensen zijn.
Jagang schreef:Simpel: Volgens de criticus in kwestie is het ironisch dat Floris vd Berg stelt dat religieus taalgebruik leidt tot dehumanisering en..., terwijl hij (Floris) zelf stelt dat gelovigen geestesziek zijn.

Dus Floris vd Berg zou zich schuldig maken aan datgene wat hij zijn tegenstander verwijt.
De criticus verwijt van den Berg dus hypocrisie.
Tot zover helder en begreep ik.

Als dit een taalspelletje is, dehumaniseren als ontmenselijken, dus niet meer als mens zien, dan begrijp ik het nog niet. :?
Op wat voor basis je de criticus dan de dehumanisering verwijt?
Heb ik een blinde vlek?

Akkoord.
Omdat je het had over een "fnuikende" kritiek, dacht ik even dat je deze raak vond.
http://www.encyclo.nl/begrip/FNUIKEND" onclick="window.open(this.href);return false;
1 fnuikend bijv.naamw.Uitspraak: ['fnœykənt] met een beschadigend of noodlottig effect Voorbeelden: `Roken is fnuikend voor je gezondheid.`, `Een te makkelijke opleiding is fnuikend voor de motivatie van leerlingen.`Synoniem: funest ...
2. FNUIKEND
1) Catastrofaal 2) Fataal 3) Noodlottig 4) Rampzalig 5) Verderfelijk 6) Vernietigend

Daar zijn we dus uit. :)
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: kritiek op Floris van den berg.

Bericht door Jagang »

@ Mariakat: Duidelijker kan ik niet worden, denk ik.

Als je stelt dat iemand geestesziek noemen dehumanisatie is, stel je dat geestesziek zijn je diskwalificeert van het mens-zijn.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Plaats reactie