Vermiste eerstgeborenen

[Jelmer]

@Sigel
God geeft de opdracht om, eenmaal in het beloofde land, alle eerstgeborenen vrij te kopen (Exodus 13:11-16). Misschien kun je uitleggen waarvan die eerstgeborenen moeten worden vrijgekocht. De bijbel geeft zelf namelijk een duidelijk antwoord op de vraag wat er gebeurt als een mens die aan god gewijd is niet wordt vrijgekocht: Leviticus 27:29 “Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.”
Een eerstgeboren zoon is ook een mens, en ik mag dus aannemen dat wanneer een eerstgeboren zoon wordt vrijgekocht hij wordt vrijgekocht van ‘het ter dood gebracht worden’.

Dat niet vrijkopen een geweldadige dood betekent wordt nog eens bevestigt door Numeri 8:15-17 “Alles wat het eerst de moederschoot verlaat en aan de HEER wordt aangeboden, hetzij mens of dier, is voor jou, maar de eerstgeborenen van de mensen moet je laten vrijkopen, en ook de eerstgeboren onreine dieren. Zodra een eerstgeborene een maand oud is, moet je hem laten vrijkopen voor een vast bedrag van vijf sjekel zilver, volgens het ijkgewicht van het heiligdom, twintig gera per sjekel. Het eerstgeboren jong van een rund of het eerste jong van een schaap of geit mag echter niet worden vrijgekocht, want die zijn heilig. Hun bloed moet je tegen het altaar gieten en hun vet op het altaar verbranden, als een geurige gave die de HEER behaagt.”

Ik zie jouw uitleg voor het vrijkopen tegemoet.

In het geval van Hanna (1 Samuel 1) lezen we niets over goddelijk instructie. Nergens staat een opdracht van god om zus of zo te handelen. Wel lezen we dat haar man zich zorgen maakt als Hanna haar zoon niet na het eerste jaar wil afstaan: “Toen Elkana het jaar daarop weer met zijn familie op weg ging om de HEER zijn jaarlijkse offer te brengen, wilde hij de gelofte inlossen. Maar Hanna ging niet mee. Ze zei tegen haar man: ‘Pas als het kind van de borst is, zal ik hem brengen. Dan zal hij voor de HEER verschijnen en daar voor altijd blijven.’ Haar man Elkana antwoordde: ‘Doe maar wat jij het beste vindt. Blijf thuis zolang je hem nog zelf voedt. Laten we hopen dat de HEER dan niet van zijn belofte terugkomt.’” Dat klinkt nogal onheilspellend. Omdat god geen opdrachten of instructies geeft in 1 Samuel 1 kunnen we alleen maar concluderen dat god hier kennelijk met zijn hand over het hart strijkt god, want Samuel wordt niet geofferd en blijft leven. God geeft echter wel opdrachten en instructies met betrekking tot eerstgeborenen in exodus, leviticus en numeri.

Heb geen bijbelverklaring bij de hand, maar weet je wat de traditionele uitleg van de versen die je noemde in Ezechiel 20 precies inhoudt?

Ik hoor het graag van je.

[WPS]

Kan onze 'huistheoloog' RR zijn licht hier niet over laten schijnen...?

[siger]

@Jelmer,

Geef toe dat Exodus 13:15 nogal getikt is. Er staat ongeveer dat omdat hun god de eerstgeborenen van hun vijanden gedood heeft (wat dus heel erg was voor die vijanden) zijn volgelingen een prijs moeten betalen om hún eerstgeborenen in leven te mogen houden.

Lijkt me typisch een uitvindsel van een hebberige priesterkaste. Maar ik kan me vergissen, ik hecht er niet zoveel belang aan.

[Jelmer]

Geef toe dat Exodus 13:15 nogal getikt is. Er staat ongeveer dat omdat hun god de eerstgeborenen van hun vijanden gedood heeft (wat dus heel erg was voor die vijanden) zijn volgelingen een prijs moeten betalen om hún eerstgeborenen in leven te mogen houden.

Waarbij aangetekend dat Exodus 13:15 in vers 11 wordt ingeleid met de woorden "Als de HEER u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, dan ...." waarna oa de opdracht volgt om eerstgeborenen vrij te kopen.

Vrijkopen gebeurt dus pas in het beloofde land, maar de eerstgeborenen aan god afstaan moet al vanaf dag 1 in de woestijn, zonder dat daar bij wordt gezegd dat er moet worden vrijgekocht (Ex 13:2). Pas na een jaar in de woestijn volgt er de uitruil met de Levieten, en als we de uitslag van de telling die daaaraan vooraf gaat doorrekenen dan missen we bijna 100.000 eerstgeborenen!

[Vilaine]

Vrijkopen gebeurt dus pas in het beloofde land, maar de eerstgeborenen aan god afstaan moet al vanaf dag 1 in de woestijn, zonder dat daar bij wordt gezegd dat er moet worden vrijgekocht (Ex 13:2). Pas na een jaar in de woestijn volgt er de uitruil met de Levieten, en als we de uitslag van de telling die daaaraan vooraf gaat doorrekenen dan missen we bijna 100.000 eerstgeborenen!

Dus dag 1 de opdracht alle 1st geborenen te offeren. Na een jaar missen we er 100.000.
Dus er zijn in een jaar per dag 273 eerstgeborenen geboren.
Er worden dus 273 eerstgeborenen per dag geofferd.
Tel daarbij op de eerstgeborenen van de dieren.
Ze moeten gezwommen hebben in het bloed.

Dan zijn er nog de 2st 3st 4st enz geborenen. Hoeveel zullen er dat per dag zijn?
En hoe hoog was de natuurlijke kindersterfte?
En niemand haalde het beloofde land. Dus ook de resten van 100.000den volwassenen moeten er liggen.

Het moet een waar knekelveld zijn waarbij de killing fields verbleken. Moet archeologisch een boel van te vinden zijn in een droge woestijn. En dan heb je een sterk argument voor je discussie.

[siger]

Geef toe dat Exodus 13:15 nogal getikt is. Er staat ongeveer dat omdat hun god de eerstgeborenen van hun vijanden gedood heeft (wat dus heel erg was voor die vijanden) zijn volgelingen een prijs moeten betalen om hún eerstgeborenen in leven te mogen houden.

Waarbij aangetekend dat Exodus 13:15 in vers 11 wordt ingeleid met de woorden "Als de HEER u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, dan ...." waarna oa de opdracht volgt om eerstgeborenen vrij te kopen.

Vrijkopen gebeurt dus pas in het beloofde land, maar de eerstgeborenen aan god afstaan moet al vanaf dag 1 in de woestijn, zonder dat daar bij wordt gezegd dat er moet worden vrijgekocht (Ex 13:2). Pas na een jaar in de woestijn volgt er de uitruil met de Levieten, en als we de uitslag van de telling die daaaraan vooraf gaat doorrekenen dan missen we bijna 100.000 eerstgeborenen!

Exodus 13:11 spreekt niet van doden, maar van "heiligen" of "wijden aan". Voor mensen betekent dat in het algemeen tempeldienst, voor mannen niet eens noodzakelijk full time. Dat later priesters dat verhaal gebruikten om een tax te heffen op de eerstgeborenen die niet in tempeldienst gingen (of, om het even, niet geofferd werden) lijkt me bijzonder logisch. Dat ze daar het doden van de eerstgeboren Egyptenaren bijsleurden als bewijs dat hun god wel degelijk machtig genoeg was om eerstgeborenen te doden, is zonder meer interessant. Maar hun argument is even bedrieglijk als alle theologie: als die schrikgod zelf eerstgeborenen kom ombrengen vanop zijn wolk, waarom deed hij het dan niet ook zelf bij zijn gelovigen?

Exodus zo dan ongeveer zo gaan: "en als je niet dit en dat doet, en regelmatig een verse os aan mijn priesters schenkt, kom ik wel even van mijn wolk en dood ik eigenhandig je eerstgeborene. Je weet dat ik het kan hoor, kijk maar naar het kwaad dat ik in Egypte aanrichtte".

Vergeet aub niet dat het allemaal fictie is.

[Jelmer]

Vergeet aub niet dat het allemaal fictie is.

Maar waarom dit nog een keer benadrukken? Voor het vraagstuk zoals ik het in de openingspost heb neergelegd is het toch niet relevant of het fictie is of niet? Gelovigen vinden de bijbel geen fictie, en ik probeer te onderzoeken hoe ik gelovigen op basis van die bijbel verder kan confronteren met de kwestie van de eerstgeborenen. Dat was het doel van deze post. Voor het vraagstuk zoals ik het in de openingspost heb neergelegd moet iedere stelling, iedere bewering direct of indirect afgeleid kunnen worden uit de teksten van de bijbel, ongeacht of je die teksten nu fictie vindt of niet.

Exodus 13:11 spreekt niet van doden, maar van "heiligen" of "wijden aan". Voor mensen betekent dat in het algemeen tempeldienst, voor mannen niet eens noodzakelijk full time.

Je moet dan ook uitleggen waarom het "heiligen" of "wijden" voor mensen iets anders betekend dan voor vee wanneer in meerdere verzen die al genoemd zijn er geen enkel onderscheidt gemaakt wordt tussen deze beiden, en je moet dit dan ondersteunen met bijbelcitaten, want dit alleen maar beweren is voor het vraagstuk zoals ik het heb neergelegd niet voldoende.

Jou stelling dat voor mensen het heiligen of wijden iets anders betekend dan voor dieren (en dat het betekent dat ze tempeldiensten moeten vervullen!) wordt door meerdere verzen ontkracht, bijvoorbeeld Leciticus 27:28 “Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verpand en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst.”
Die slaaf is ook een mens, maar wordt hier exact hetzelfde behandeld als het vee, en kan niet worden vrijgekocht wanneer hij onvoorwaardelijk aan god is gewijd. Dat ‘niet vrijkopen’ van een mens die aan god is gewijd betekend dat die mens wordt gedood lezen we weer in het vers dat er op volgt: “Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de heer is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.”
De enige zinnige conclusie hieruit is dat wanneer een mens voorwaardelijk aan god is gewijd hij wel kan worden vrijgekocht... van het ter dood gebracht worden!

Wat betreft het uitvoeren van tempeldienst door mensen die aan god zijn gewijd: Exodus 22:28-29 “Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan.”
Dus die 8 dagen oude baby moet gelijk al aan de slag om de vloer aan te vegen?

In dat kader is ook Leviticus 27:1-8 interessant.
“De HEER zei tegen Mozes: ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer iemand de HEER de tegenwaarde van een mensenleven belooft, worden de volgende bedragen berekend: Het vaste bedrag voor een man tussen de twintig en de zestig jaar is vijftig sjekel zilver, berekend volgens het ijkgewicht van het heiligdom. Voor een vrouw geldt een bedrag van dertig sjekel. Gaat het om iemand tussen de vijf en de twintig jaar, dan geldt er een bedrag van twintig sjekel voor een jongen en tien voor een meisje. Bij kinderen tussen één maand en vijf jaar geldt er een bedrag van vijf sjekel voor een jongen en drie voor een meisje. Bij mensen van zestig jaar en ouder geldt er een bedrag van vijftien sjekel voor een man en tien voor een vrouw. Als degene die de gelofte heeft afgelegd zich het vastgestelde bedrag niet kan veroorloven, moet hij de persoon in kwestie aan de priester voorleiden. De priester stelt dan een ander bedrag voor, rekening houdend met wat degene die de gelofte heeft afgelegd zich kan veroorloven.”

De ‘tegenwaarde van een mensenleven’? In Levicitus 27 wordt het afkopen van geloftes aan god behandelt. Dit zijn vrijwillig geloftes die individuele Israëlieten doen. Blijkbaar kun je allerlei leeftijdsgroepen aan god aanbieden. Oude van dagen, kinderen tussen vijf en twintig en kinderen tussen één maand en vijf jaar. Gaan die ook allemaal tempeldiensten doen? En waarom is dat de tegenwaarde voor hun leven?

[siger]

In dat kader is ook Leviticus 27:1-8 interessant.
“De HEER zei tegen Mozes: ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer iemand de HEER de tegenwaarde van een mensenleven belooft, worden de volgende bedragen berekend: Het vaste bedrag voor een man tussen de twintig en de zestig jaar is vijftig sjekel zilver, berekend volgens het ijkgewicht van het heiligdom. Voor een vrouw geldt een bedrag van dertig sjekel. Gaat het om iemand tussen de vijf en de twintig jaar, dan geldt er een bedrag van twintig sjekel voor een jongen en tien voor een meisje. Bij kinderen tussen één maand en vijf jaar geldt er een bedrag van vijf sjekel voor een jongen en drie voor een meisje. Bij mensen van zestig jaar en ouder geldt er een bedrag van vijftien sjekel voor een man en tien voor een vrouw. Als degene die de gelofte heeft afgelegd zich het vastgestelde bedrag niet kan veroorloven, moet hij de persoon in kwestie aan de priester voorleiden. De priester stelt dan een ander bedrag voor, rekening houdend met wat degene die de gelofte heeft afgelegd zich kan veroorloven.”

Deze tekst (waarvan ik het bestaan niet wist, bedankt) klopt toch mooi met de logische opvatting dat het hier om afpersing door de priesterklasse gaat, die al duizenden jaren profiteert van de angsten die ze zelf in het leven roepen?

Je openingsstelling mag van mij best waar zijn, ik twijfel er niet aan dat de bijbel vol tegenstrijdigheden staat.

[Vilaine]

Deut. 12: 31 Gij zult alzo niet doen den HEERE, uw God; want al wat den HEERE een gruwel is, dat Hij haat, hebben zij hun goden gedaan; want zij hebben ook hun zonen en hun dochteren met vuur verbrand voor hun goden.31)

Zou den Heere van zijn volk eisen, wat Hij een gruwel vindt?

Eén van de redenen waarom de Kanaänitische volkeren vernietigd moesten worden.

[Jelmer]

Zou den Heere van zijn volk eisen, wat Hij een gruwel vindt?

God geeft zelfs expliciet toe dat hij dit doet! Zie Ezechiel 20:21-26 "Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben."
Als god zelf slechte wetten geeft en regels die leiden tot de dood, dan eist hij inderdaad iets van zijn volk wat hij blijkbaar verkeerd en wellicht een gruwel vindt.

[Vilaine]

Deze vertaling zou niet helemaal recht doen aan wat er staat. Het zou geen opdracht zijn. Integendeel. De offergaven en daarmee het volk werden hierdoor verontreinigd.

Ezechiël 20:26 En Ik verontreinigde hen in hun giften, omdat zij door het vuur deden doorgaan al wat de baarmoeder opent; opdat Ik ze verwoesten zou, ten einde dat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben.

Ezechiël 20:31 Ja, met het offeren uwer gaven, met uw kinderen door het vuur te doen doorgaan, zijt gij verontreinigd aan al uw drekgoden tot op dezen dag toe; en zou Ik van u gevraagd worden, o huis Israels? Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik van u gevraagd worde!

16:20 Verder hebt gij uw zonen en uw dochteren, die gij Mij gebaard hadt, genomen, en hebt ze denzelven geofferd om te verteren; is het wat kleins van uw hoererijen,
21 Dat gij Mijn kinderen geslacht hebt, en hebt ze overgegeven, als gij dezelve voor hen door het vuur hebt doen gaan?

Jeremia 7:31 En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth,17) dat in het dal des zoons van Hinnom18) is, om hun zonen en hun dochteren met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden,19) noch in Mijn hart20) is opgekomen.

19:5 Want zij hebben de hoogten van Baal gebouwd, om hun zonen met vuur te verbranden, aan Baal tot brandofferen; hetwelk Ik niet geboden, noch gesproken heb, noch in Mijn hart is opgekomen?

32:35 En zij hebben de hoogten van Baal gebouwd, die in het dal des zoons van Hinnom zijn, om hun zonen en hun dochteren den Molech door het vuur te laten gaan; hetwelk Ik hun niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen, dat zij dezen gruwel zouden doen; opdat zij Juda mochten doen zondigen.

Kennelijk zijn wel kinderen geofferd, maar tegen de wil van God in.

PS: je kunt wel vragen om steun voor je discussies, maar oefenen met tegenwerpingen is leerzamer. Weet je wat je te wachten staat.

[Jelmer]

Deze vertaling zou niet helemaal recht doen aan wat er staat. Het zou geen opdracht zijn. Integendeel. De offergaven en daarmee het volk werden hierdoor verontreinigd.
Ezechiël 20:26 En Ik verontreinigde hen in hun giften, omdat zij door het vuur deden doorgaan al wat de baarmoeder opent; opdat Ik ze verwoesten zou, ten einde dat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben.

Dit verandert weinig aan het argument omdat nog steeds wordt gezegd dat god erkent dat hij verantwoordelijk is voor het feit dat zijn volk kinderoffers bracht. En dat sluit aan bij exodus 13:2, exodus 13:11 en exodus 34 die gezamelijk stellen dat eerstgeborenen bij mensen en vee aan god moeten worden gegeven en dat pas in het beloofde land de eerstgeborenen bij de mensen moeten worden vrijgekocht.

Ik zal op alle andere verzen die je noemt ingaan en aantonen dat bijna overal wordt gezegd dat god niet wil dat er aan ANDERE goden kinderoffers worden gebracht, en in een enkel geval dat hij wil dat er in het beloofde land geen kinderoffers worden gebracht. Ik zal hier echter pas volgende week dinsdag of woensdag aan toekomen.

Het advies om eerst goed te oefenen is onterecht.
Lees hier: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... ament.html" onclick="window.open(this.href);return false; (discussie onderaan is een beetje onlogisch opgebouwd. Oudste berichten van mij staan onderaan, reacties van infoteur staan onder mijn reactie in donkergrijs, maar mijn reactie op hem staat dan weer boven mijn oudste bericht.)
En hier: http://www.hetgoedenieuws.nl/forum/view ... =10&t=4476" onclick="window.open(this.href);return false;
En hier: http://www.hetgoedenieuws.nl/forum/view ... =10&t=4413" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Ik schrijf niet, dat je eerst goed moet oefenen. Alleen, in wat andere bewoordingen, dat een oefendiscussie een goede voorbereiding is voor een discussie met de echte tegenstander.

Maar goh, ben je er al zo lang mee bezig? Ik dacht dat het een pas ontdekt iets was, wat je ter sprake zou willen brengen op Christelijke fora. En alle tegenwerpingen ken je kennelijk ook al.

Dan hoef ik me er als atheïst en advocaat van de duivel ook niet meer mee te bemoeien.
Zoek je na al die tegenstanders wellicht hier mensen, die je volkomen gelijk geven?

Maar als Versluis kan promoveren op Gods opdracht de kanaänieten uit te roeien, zit er wellicht voor jou een proefschrift kinderoffers in de Bijbel in?

[Jelmer]

Zoek je na al die tegenstanders wellicht hier mensen, die je volkomen gelijk geven?

Nee, zo onzeker dat ik dat nodig heb ben ik niet over deze kwestie.
Ik zoek iemand met een aanleg voor getallen en liefst ook een goede kennis van demografische processen. Zoals gesteld in het openingsbericht ontbreken er bij een eerste telling van de cijfers zoals de bijbel die geeft na een jaar in de woestijn bijna 100.000 eerstgeborenen. Daar zijn uit gelovige hoek verklaringen voor die niet echt krachtig zijn, maar waarvan ik het vermoeden heb dat die ook cijfermatig echt weerlegt kunnen worden. Ik zoek dus iemand die dat cijfermatige stuk verder met me door wil rekenen.

[Getses]

Leuke draad, echt. Naar de mens gerekend net een sprookje.

Want je komt met pakweg 70 man vanwege de honger in een ander land aan, en zo'n 430 jaar later ben je met een paar miljoen. Iemand schreef er al over dat ze wel super vruchtbaar moesten zijn en niet eens tijd hadden om slavenarbeid te verrichten. Ik wil dus zeggen dat die vermeerdering op zich al een rekenwonder is.
Blijft natuurlijk ook de vraag waarom hun God het niet gewoon heeft laten regenen in de plaats van herkomst.

Maar even verder met je vaststelling van het aantal mensen, gerelateerd aan hun goud en zilver. Volgens mij helemaal een foute insteek omdat je wat het edelmetaal per persoon betreffende wat bent vergeten. Net voor de uittocht gebeurde dit volgens Ex. 12:

35 Ze hadden gedaan wat Mozes had opgedragen en de Egyptenaren om zilveren en gouden sieraden en om kleren gevraagd. 36 En de HEER had ervoor gezorgd dat de Egyptenaren hun goedgezind waren, zodat ze op hun verzoek ingingen. Zo beroofden ze de Egyptenaren.

Ze hadden dus aanzienlijk meer edelmetaal per persoon als dat wat jij aannam in je berekening. Dus kan je voorlopige berekening in de prullenbak en zullen de aantallen van de zogenaamde vermiste eerstgeborenen danig naar beneden moeten worden bijgesteld.

Zelfs een wiskundige kan geen berekening maken op aannames die niet juist zijn. De foutmarge wordt er veel te groot door. En wiskunde is een exakt vak.

Trouwens, je zal er ernstig rekening mee moeten houden dat de God ten tijde van Exodus een andere God was dan die van Jesaja, want elders merkte ik hier al op dat:

De Joden zeggen dat ze één God hebben, maar hebben geen verklaring hoe dan één God tot twee verschillende uitspraken komt.

Het is dan ook voldoende om Ex. 29:16-18 op te slaan en te lezen, en vervolgens Jeremia 7:22 op te zoeken en te lezen.

Je kan dan niet anders concluderen dat het over twee goden gaat, de ene God die voorschrijft hoe je zijn bbq moet bereiden, en de andere God die dat gewoon ontkent.

En elders las ik dat men wat aantallen betreft er nog een ongelooflijk probleem in de woestijn speelde, want waar haalde men daar elk jaar al die te offeren pascha-schapen vandaan? En waar al die duiven waarvan men er twee aan de priesters moest geven als dankoffer voor een geboorte van een mens?