Het Genesis Dieet

[doctorwho]

dat alleen micro-evolutie in de natuur is geobserveerd en macro-evolutie niet. Ik weet echter zeker dat dat als pseudo-wetenschap ("met een agenda") of met een andere kwalificatie terzijde zal worden geschoven. Tenzij ik hetzelfde argument zou gebruiken op een "pro-scheppingsforum". We willen ons veilige "geloof" domweg niet loslaten. Ik niet, maar de vrijdenkers ook niet:). Daarom is een echte discussie hier zinloos. .

Doe eens een poging een een daarvoor meer passend topic zou ik zeggen beginnende met hoe ratio tot schepping leiden kan. Ben je een jonge aarde of oude aarde creationist? En waarom wel aanvaarden dat er micro-evolutie is maar geen macro? Het laatste zou in vivo ook wat lastig waarneembaar zijn met onze beperkte levensspanne. Maar hier off topic verder ben wel vol verwachting.

[Jinny]

Ik heb een recensie opgezocht over De Logische Jezus. Ziehier: http://www.apologetique.org/nl/recensie ... _Jezus.htm.

Na deze recensie vergaat mij de zin van het lezen van dit boek toch wel enigszins... Overigens, uit het lezen van de forumdiscussie over 'Gefundeerd Geloof', blijkt dat door het gros van de deelnemers aan die discussie ook alleen maar recensies van het boek gelezen lijkt te zijn (en natuurlijk geen positieve recencies ). Kennelijk is het toch verleidelijk voor eenieder om 'aan zijn eigen kant te blijven'... Jawel, ook voor mij.

Ik zou mijn mening over dat boekje nu niet direct baseren op een recensie geschreven door een orthodox christen.......
Die er vanuit gaat dat de evangeliën zijn als ze zijn en onveranderd.
En de andere evangeliën vervalsingen zijn oid.
Jacob Slavenburgh maakt nu juist duidelijk dat die 4 evangeliën minder betrouwbaar zijn dan de christenen doen voorkomen.
Zeer interessant boekwerkje moet ik zeggen.

[mibi]

En waarom wel aanvaarden dat er micro-evolutie is maar geen macro? Het laatste zou in vivo ook wat lastig waarneembaar zijn met onze beperkte levensspanne.

Simpel: micro-evolutie is domweg waarneembaar, macro-evolutie niet. Al was het inderdaad maar door ons korte leven. Micro-evolutie ontkennen lijkt me vrij zinloos, voorbeelden te over.

Wat betreft de jonge/oude aarde-vraag: daar heb ik me nog niet genoeg in verdiept om echt heel stellig een standpunt in te nemen. Beide hebben sterke buiten-Bijbelse argumenten voor en tegen, zoals ik het nu kan overzien (voor oude/tegen jonge: sterren op miljarden lichtjaren afstand waargenomen; tegen oude/voor jonge: het Mount St.-Helensverhaal -> de supersnelle vorming van aardlagen). Ik heb een lichte neiging naar jonge aarde, maar niet super-stellig.

[Doppelgänger]

Dit is een voorbeeld van wat ik bedoel met dat geen enkel betoog zin heeft in termen van proberen de lezers op dit forum op andere gedachten te brengen. Ik zou hier het klassieke argument kunnen opvoeren dat alleen micro-evolutie in de natuur is geobserveerd en macro-evolutie niet.

Je geeft hier slechts blijk van je onwetendheid m.b.t. de betekenis van macro-evolutie binnen een wetenschappelijk paradigma. Macro-evolutie is namelijk simpelweg micro-evolutie (de verandering in allelfrequenties binnen een populatie) over een langere tijdsperiode. Langdurige micro-evolutie = macro-evolutie. Als micro-evolutie waarneembaar is, is macro-evolutie dat dus ook. Het verschil tussen de twee is slechts kwantitatief. Wat dacht jij in hemelsnaam dat het betekende?

Ik weet echter zeker dat dat als pseudo-wetenschap ("met een agenda") of met een andere kwalificatie terzijde zal worden geschoven. Tenzij ik hetzelfde argument zou gebruiken op een "pro-scheppingsforum". We willen ons veilige "geloof" domweg niet loslaten. Ik niet, maar de vrijdenkers ook niet:). Daarom is een echte discussie hier zinloos. Tenzij je over en weer stellingen uitwisselen een discussie wilt noemen natuurlijk, maar in mijn ogen behelst een discussie meer dan dat.

En waar komt 'geloof' precies om de hoek kijken bij een vrijelijk in de natuur waarneembaar verschijnsel?

Half internet staat vol met evolutie-vs-schepping-"discussies". En nergens "komt men eruit". De gemiddelde forumlezer hoopt vermoedelijk dat uiteindelijk niemand meer in God gelooft, de gemiddelde gelovige hoopt vermoedelijk dat uiteindelijk iedereen in God gelooft. Beiden zelfs uit altruïsme: de forumlezer wenst dat de gelovige de door hem beleefde vrijheid zal kunnen genieten, de gelovige wenst dat de forumbezoeker de door hem beleefde vrijheid/bevrijding zal kunnen genieten (en een eeuwig leven als mooie bonus:) ). Is de mensheid toch nog goed .

Ik ga zelf meestal voor een derde optie: namelijk, dat iemand er iets van opsteekt en zich gaat verdiepen in wat de wetenschap écht zegt over evolutie i.p.v. de stromannen van evolutie, die door creationisten gepresenteerd worden, voor zoete koek te slikken.

Echt, het zal me worst wezen of iemand wel of niet in God gelooft, maar ik word zo vreselijk moe van al die gelovigen die een mening hebben over evolutie, maar er al binnen drie posts blijk van geven er helemaal niets vanaf te weten.

[Luck]

Mijn complimenten voor het lezen van "Gefundeerd Geloof"! Ik heb niet de illusie dat mensen die 'volledig atheïst' zijn door het boek bekeerd worden, echter. Ik meen ook dat de schrijver in de inleiding stelt dat je je op z'n minst moet openstellen voor het bestaan van een God en als ik de postings in dit forum een beetje proef, denk ik dat velen hier dit stadium al voorbij zijn.

Wat een herinneringen! Dat boek heb ik gelezen in de tijd dat ik een godgelovige was. Ik was behoorlijk overtuigd geraakt. Maar naarmate de maanden verstreken zag ik steeds meer argumenten in het boek wegvallen. Uiteindelijk merkte ik dat het boek geen fundament voor geloof is.

Eigenlijk heb ik hetzelfde gedaan als Robert. Even niets meer geloven totdat ik er reden toe had, dus op onderzoek uitgaan (dus zonder bevooroordeelde mening) om dan te bepalen wat ik wel en niet moet geloven. Je zou in zekere zin kunnen zeggen dat ik daar nogsteeds mee bezig ben. Maar dat God helaas niet bestaat, daar ben ik inmiddels wel uit.

En voor de mensen die Gefundeerd Geloof niet in hun boekenkast hebben staan: http://www.windmillministries.org/frames/NL-HA.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Alles is daar volgens mij te vinden, zelfs met enkele hoofdstukken toegevoegd.

[mibi]

Echt, het zal me worst wezen of iemand wel of niet in God gelooft, maar ik word zo vreselijk moe van al die gelovigen die een mening hebben over evolutie, maar er al binnen drie posts blijk van geven er helemaal niets vanaf te weten.

Dat doet bij mij de vraag rijzen waar u uw kennis vandaan heeft over evolutie. Bent u afgestudeerd bioloog? Let op, ik zeg niet dat wat u schrijft onwaar is, maar u lijkt het met een bepaalde authoriteit te schrijven, wat mij dus nieuwsgierig maakt naar uw achtergrond op dit gebied.

Ter illustratie mijn achtergrond op dit vlak: biologieles op het gymnasium, een vader die veel van erfelijkheidsleer weet en af en toe wat kennis deelt, bestudering van een boek over erfelijkheid bij planten ("How to grow your own vegetable varieties", overigens een aanrader), het al genoemde boek "Gefundeerd Geloof" en veel lezen zo her en der op internet en in tijdschriften. Kortom: ik ben beslist geen expert. U mogelijk wel.

[mibi]

Wat een herinneringen! Dat boek heb ik gelezen in de tijd dat ik een godgelovige was. Ik was behoorlijk overtuigd geraakt. Maar naarmate de maanden verstreken zag ik steeds meer argumenten in het boek wegvallen. Uiteindelijk merkte ik dat het boek geen fundament voor geloof is.

Ik beweer niet dat dit mijn geloof puur op dit boek gefundeerd is, hoor, mocht die indruk bestaan. Op een forum als dit heb ik niet het idee dat het veel zoden aan de dijk gaat zetten als ik aankom met "subjectieve argumenten" als persoonlijke godsbeleving, verhoord gebed, 'gevoel', emotie bij Bijbellezen e.d. Vandaar dat ik dat dus heb nagelaten. Alles bij elkaar echter geeft me dit meer dan genoeg basis om in God (jawel, die uit de Bijbel) te geloven.

[Luck]

Ik beweer niet dat dit mijn geloof puur op dit boek gefundeerd is, hoor, mocht die indruk bestaan.

Natuurlijk denk ik dat niet. Dit soort boeken zijn vrijwel altijd slechts bevestiging van de eigen ideeen. Dat ze ons in de vorm van wetenschap worden opgedient komt doordat wetenschap tegenwoordig gezag heeft. Als de wetenschap jouw gelijk bevestigt sta je sterk.

Een Godsbewijs zou eigenlijk iets moeten zijn waardoor men zich van het bestaan van God kan overtuigen. Maar ik stel me voor dat gelovigen die zulke bewijzen geleverd hebben (...) zelf nooit door zulke bewijzen tot het geloof zijn gekomen.

En dat is nu waarom de bekering van Robert zo nadrukkelijk genoemd moet worden. Anders zou het werk immers aan kracht verliezen. Christenen zijn dol op bekeringen van atheisten die (zogenaamd door rationeel denken) gelovig zijn geworden.

Op een forum als dit heb ik niet het idee dat het veel zoden aan de dijk gaat zetten als ik aankom met "subjectieve argumenten" als persoonlijke godsbeleving, verhoord gebed, 'gevoel', emotie bij Bijbellezen e.d. Vandaar dat ik dat dus heb nagelaten. Alles bij elkaar echter geeft me dit meer dan genoeg basis om in God (jawel, die uit de Bijbel) te geloven.

Uiteraard, het is ons niet onbekend waarom de meeste mensen religieus zijn, want veel forumleden hier zijn het zelf geweest. Waarschijnlijk had je zelf ook door toen je de hierboven genoemde ervaringen opschreef dat deze evenzeer voor alle religieuzen, ongeacht welke religie, ter wereld gelden. Het behoeft geen uitleg dat de religieuze ervaringen van een christen niet meer waard zijn dan die van een zenboeddhist.

Misschien dat wij niet-religieuzen weliswaar de religieuze ervaringen moet inleveren, maar daarvoor een beter zicht op de waarheid terugkrijgen.

[Destinesia]

Alles bij elkaar echter geeft me dit meer dan genoeg basis om in God (jawel, die uit de Bijbel) te geloven.

Je hebt het over 'God' alsof de zwaar fantaserende auteurs en het hele collectief aan gelovigen die al deze religieuze verhalen door de eeuwen heen hebben geboetseerd en gebundeld en als "waarheid bevonden" nooit iets met 'de bijbel' te maken hadden.

Je hebt er voor gekozen te geloven in: een pratende slang, Adam en Eva, Noach en de ark, een muitende evangelist die drie dagen in een walvis leefde en op het land werd uitgespuugd bij Nineve, een drijvende bijl, wonderstaf van Mozes, water uit de rots, een losse zwevende hand die op een muur schrijft, mannen die in een oven rondwandelen en niet verbrandden, een stilstaande zon, en Jezus die als een geest op een wolk ging staan en de dampkring uit vloog de sterrenhemel in nagestaard door de discipelen. Als je dit alles nu eens eerlijk voor jezelf overdenkt. Eerlijk dus. Geloof je dan werkelijk in deze zaken of is het een soort eigenwijze keuze (geloofs-overgave van: het zal wel) om er niet meer verder over na te denken omdat je bang bent voor de toekomst?

[doctorwho]

Wat betreft de jonge/oude aarde-vraag: daar heb ik me nog niet genoeg in verdiept om echt heel stellig een standpunt in te nemen. Beide hebben sterke buiten-Bijbelse argumenten voor en tegen, zoals ik het nu kan overzien (voor oude/tegen jonge: sterren op miljarden lichtjaren afstand waargenomen; tegen oude/voor jonge: het Mount St.-Helensverhaal -> de supersnelle vorming van aardlagen). Ik heb een lichte neiging naar jonge aarde, maar niet super-stellig.

Hubble constante? Jonge sterren op miljarden jaren afstand verbazen je? Ik meen dat je nog flink wat meer kennis en begrip nodig hebt want hiermee geef je aan dat te ontberen.

[Doppelgänger]

Dat doet bij mij de vraag rijzen waar u uw kennis vandaan heeft over evolutie. Bent u afgestudeerd bioloog? Let op, ik zeg niet dat wat u schrijft onwaar is, maar u lijkt het met een bepaalde authoriteit te schrijven, wat mij dus nieuwsgierig maakt naar uw achtergrond op dit gebied.

Ter illustratie mijn achtergrond op dit vlak: biologieles op het gymnasium, een vader die veel van erfelijkheidsleer weet en af en toe wat kennis deelt, bestudering van een boek over erfelijkheid bij planten ("How to grow your own vegetable varieties", overigens een aanrader), het al genoemde boek "Gefundeerd Geloof" en veel lezen zo her en der op internet en in tijdschriften. Kortom: ik ben beslist geen expert. U mogelijk wel.

Nee hoor, ik ben slechts een belezen amateur. Maar ik haal mijn kennis wél uit wetenschappelijke bronnen. Dit heeft niets met bevooroordeeldheid te maken, maar is simpelweg het gevolg van het feit dat evolutie een wetenschappelijk onderwerp is. Net als, bijvoorbeeld, zwaartekracht. Evolutie is geen filosofische of theologische materie, het is simpelweg de omschrijving die men heeft gegeven aan een in de natuur waarneembaar verschijnsel.

Wat mij in dit topic hogelijk verbaasd heeft, is dat je de betekenis van een aantal basisbegrippen binnen de evolutieleer niet kent. Wel gooi je een aantal bekende drogredeneringen van creationisten op tafel, zoals 'macro-evolutie is niet bewezen' en 'evolutie is ook slechts een geloof'. Terwijl ik ervan overtuigd ben dat als je daadwerkelijk zou weten wat evolutie inhoudt en wat de evolutietheorie daar over te zeggen heeft, je het allemaal niet zo zwart-wit zou bekijken.

Wist je trouwens dat er meer bewijs is voor de evolutietheorie dan voor de zwaartekrachttheorie? Alleen hoor je gelovigen dáár nooit over, omdat die theorie niet in tegenspraak is met de religieuze opvatting dat mensen Gods speciale poppetjes zijn. Dat komt zo hypocriet over.

Bovendien: zelfs als de evolutietheorie niet zou kloppen, waarom zou dan de christelijke god het enige alternatief zijn? Waarom niet één van de miljoenen andere goden waar mensen ooit in geloofd hebben? Waarom niet het solipsistische brein-in-een-vat? Waarom zouden buitenaardse wezens ons niet gekweekt hebben in reageerbuizen en daarna gedropt hebben op deze planeet? Bewijs tegen evolutie is nog geen bewijs voor God. Dus hoe onwaarschijnlijk de evolutietheorie jou ook in de oren klinkt, dat is nog geen reden om je te vergrijpen aan god-of-the-gaps.

Evolutie of God - een valse dichotomie.

[lost and not found yet!]

Mijn complimenten voor het lezen van "Gefundeerd Geloof"! Ik heb niet de illusie dat mensen die 'volledig atheïst' zijn door het boek bekeerd worden, echter. Ik meen ook dat de schrijver in de inleiding stelt dat je je op z'n minst moet openstellen voor het bestaan van een God en als ik de postings in dit forum een beetje proef, denk ik dat velen hier dit stadium al voorbij zijn.

Aan de andere kant: al zou ik het aangeraden boek 'De Logische Jezus' gaan lezen, of Dawkins, voor mijn part; ik zou er ook niet door 'bekeerd' worden. Wat ik wel heel opvallend vind, is dat ik heel veel parallellen zie tussen dit forum en juist uitgesproken "anti-evolutie"-fora: beide "kampen" claimen eigenlijk dat de ideeën van de "tegenstander" bijna passé zijn en proberen ook de anderen nogal zwart te maken. De ene kant zegt: wij hebben God aan onze zijde, dus wij hebben gelijk, terwijl de andere kant zegt: wij hebben de wetenschap aan onze zijde, dus wij hebben gelijk. Op die manier bezien, blijft het in mijn ogen toch voor beide kanten een geloofskwestie.

Maar, nogmaals, mijn complimenten voor het "free thinken" en lezen van het aangehaalde boek. Ik benadruk dit, omdat in mijn ervaring de mensen die vrijheid en tolerantie als het hoogste goed zien, in de praktijk soms minder vrijheidsgunnend/tolerant zijn dan hun ideaal voorschrijft. Ik kan me een zeer heftige discussie herinneren (IRL) waarin mijn vrouw desgevraagd aangaf te overwegen op de CU te gaan stemmen. De reactie was hoongelach en de opmerking dat dat sowieso een verloren stem was. Het kwam er in feite op neer dat je alleen serieus werd genomen als je PvdA, VVD of D66 ging stemmen, want die partijen zouden tolerant zijn en christelijke partijen zouden anderen hun vrijheid ontnemen. Degene die dit betoogde, zag werkelijk niet in dat ze zelf bezig was iemand anders vrijheid te ontzeggen... Dan doet het me oprecht goed als iemand die zich als "free thinker" aanduidt, inderdaad daarnaar handelt.

Dank je wel voor je compliment! Maar besef je wel dat ik beide werelden "gezien" heb? Ik ben 33 jaar lang gelovig christen geweest! Belijdend lid van de oud gereformeerde gemeente in Nederland! De bijbel ken ik bij wijze van spreken uit mn hoofd! En ik heb een afweging gemaakt tussen het emotionele en het realistische denken! Daar kom je ver mee, heel ver, maar van je geloof af donderen is moeilijker dan (blijven) geloven! En wat mij ook altijd opvalt bij bijbelgelovige christenen: het zijn en blijven altijd cherrypickers! Pik er uit wat je aanstaat, vooral het nieuwe testament, maar brand je vooral niet aan dingen die je niet aanstaan! Bijvoorbeeld het oude testament! Om aan een niet gelovige de genocide van de Amelakieten door Israel uit te leggen, ja dat is nog geen enkele christen op een bevredigende of realistische manier gelukt! Dus blijf lekker "cherry plukken" maar besef wel dat je daar als gelovige absoluut niet realistisch of overtuigend over komt! Het zei zo, en wat betreft het openstaan voor (God), wie dat dan ook mag zijn, ik sluit me aan bij een eerdere poster! Waarom sta jij niet open voor kabouters, of andere entiteiten waar hele volkstammen in geloven? Zoals al eerder aangehaald, waarom geloof jij niet in buitenaards leven? Laat me raden! Dat kun je niet rijmen met wat er in de bijbel staat! Toch? Dus, probeer het rationele uiteindelijk eens te laten overheersen op het emotionele! Wordt je echt vrij en gelukkig van! En daarbij, je kunt onmogelijk ontkennen dat het christendom niet vrijzinniger wordt! De zwaar christelijke opvoeding van 1 generatie geleden bestaat niet meer! Dat is niet te ontkennen! Ben benieuwd naar je antwoord!

[Peter van Velzen]

Mijn complimenten voor het lezen van "Gefundeerd Geloof"! Ik heb niet de illusie dat mensen die 'volledig atheïst' zijn door het boek bekeerd worden, echter. Ik meen ook dat de schrijver in de inleiding stelt dat je je op z'n minst moet openstellen voor het bestaan van een God en als ik de postings in dit forum een beetje proef, denk ik dat velen hier dit stadium al voorbij zijn.

Niet allemaal - althans niet helemaal.
Als er een herhaalbare objectieve observatie van een god wordt gedaan (en vervolgens herhaald), zal ik mijn theorie dat er geen god bestaat, uiteraard herzien. Maar voordat ík een boek ga lezen hek ik wel enige motivatie nodig, Ik kan immers nooit alle boeken die er ooit zijn geschreven lezen. Dus waarom zou ik nu juist dàt boek gaan lezen? Er zijn zo veel andere boeken, waar ik meer van verwacht. Maar waarschijnlijk is dat precies wat je hier bedoelt te zeggen. Je geeft niet voor niets complimenten.