Alternatieve geneeskunde kan geen kwaad (maar niet heus)

[Vilaine]

Ter opening nam ik een extreem geneesmiddel en een ongenuanceerd standpunt. Inderdaad in de hoop daarover met mensen die het er niet mee eens zijn te kunnen discussiëren. Ik geef toe, dat het schrijven van HenkM er toe heeft bijgedragen dit topic te openen. Jammer dat hij al bij voorbaat afhaakt.

Uitstekend idee, dit subforum.
Ik wil om te beginnen vaststellen dat wat wij nu reguliere geneeskunde noemen, ooit zelf zeer alternatief was. Alternatief is een algemene term, een tegenstelling tot " regulier ".

We hebben het over nu. In de tijd van aderlaten en purgeren was wetenschappelijke geneeskunde een alternatief. Maar was het alternatieve geneeskunde? Laten we geen begripsverwarring krijgen. Alternatief staat voor niet-bewezen, met misschien nog als toevoeging 'maar wel onderzocht'. Regulier voor de op de universiteiten geleerde geneeskunde. En natuurlijk, daar blijken ook geregeld therapieën door de mand te vallen. Maar die verdwijnen dan ook. In de alternatieve geneeskunde zijn een aantal hardnekkige, bewezen onwerkzame, geneeswijzen, die maar niet willen verdwijnen.

Het gevaar van een aantal alternatieve geneeswijzen is duidelijk, maar heeft ook te maken met hoe mensen ermee omgaan. Dit onderwerp roept vaak op dat mensen er volledig tegen zijn, of juist blind in geloven. Jammer, dit staat normaal onderzoek in de weg.

Alles wat redelijk klinkt in de geneeskunde wordt onderzocht. Niets mooier dan een nieuwe therapie. Er heerst hier nog al eens complot denken. "Kanker kan genezen worden, maar de medische wereld houdt het tegen uit angst niets meer te verdienen".

Het is iets minder zwart wit dan vaak wordt gesteld. De reguliere medische wetenschap kent nog talloze vragen en diverse therapieen zijn bij toeval ontdekt. Wetenschap komt verder door onbetreden paden in te slaan, buiten de tunnel te denken. Om alle niet-reguliere geneeskunde bij voorbaat af te wijzen, is buitengewoon onwetenschappelijk.

De reguliere medische wetenschap kent inderdaad talloze vragen, maar die worden wetenschappelijk onderzocht. Bij toeval ontdekte therapieën idem dito. Blijkt iets onwerkzaam, dat wordt het verworpen. Zijn er genezers, die er toch mee doorgaan, dan wordt dat alternatieve geneeskunde.

Inderdaad, de homeopaat schrijft een medicijn voor zonder chemisch werkzame stof. Maar dat doet de dokter ook. Een schrikbarend hoog percentage reguliere medicijnen wordt als placebo verstrekt, zonder enige werkzame stof. En toch werken ze. Hoe erg is dit als de patient er baat bij heeft?

Dat is mij niet bekend. Wie schrijft welke onwerkzame stof voor en wie heeft er baat bij?

Homeopathie: Talloze wetenschappelijke onderzoeken. Geen werking aangetoond. Dus verworpen door de wetenschappelijke geneeskunde. Toch vele aanhangers.
Acupunctuur: Talloze wetenschappelijke onderzoeken. Mogelijk licht pijnstillend effect, geheel onafhankelijk van waar je de naalden prikt. Onvoldoende werking om in de wetenschappelijke geneeskunde toegepast te worden.
Ook iriscopie is vaak onderzocht, kwam niets uit.
Wellicht minder vaak onderzocht, (maar wie houdt de beoefenaren tegen): Kleurentherapie, geluidstherapie, reiki, geurentherapie, nou ja, de reeks is eindeloos.

[Fish]

Een schrikbarend hoog percentage reguliere medicijnen wordt als placebo verstrekt, zonder enige werkzame stof.

Placebo's werken soms, ja. In testfases van een nieuw medicijn.

Maar jij bedoeld dat waarschijnlijk niet Gerard?
Kun je dat wat toelichten?

[Marvin]

Het is iets minder zwart wit dan vaak wordt gesteld. De reguliere medische wetenschap kent nog talloze vragen en diverse therapieen zijn bij toeval ontdekt. Wetenschap komt verder door onbetreden paden in te slaan, buiten de tunnel te denken. Om alle niet-reguliere geneeskunde bij voorbaat af te wijzen, is buitengewoon onwetenschappelijk.

Therapieen die gebaseerd zijn niet aantonbare of weerlegde therorieen zoals homeopathie en acupuntuur moeten niet serieus genomen worden, zeker sinds meerder goede studies de werkzaamheid niet hebben kunnen aantonen. Deze verdienen het predicaat `alternatief`. Dit moet onderscheiden worden van therapieen die op goede theoretische gronden of op basis van kleinschalig empirisch onderzoek kans maken aantoonbaar effectieve therapieen te zijn. Diet zou ik liever potentiele therpieen noemen dan alternatieve. Patienten zouden hiermee alleen behandeld moeten worden in het kader van een wetenschappelijke studie

Inderdaad, de homeopaat schrijft een medicijn voor zonder chemisch werkzame stof. Maar dat doet de dokter ook. Een schrikbarend hoog percentage reguliere medicijnen wordt als placebo verstrekt, zonder enige werkzame stof. En toch werken ze. Hoe erg is dit als de patient er baat bij heeft?

Graag een onderbouwing. Dat reguliere medicijnen placeboeffect hebben is bewezen, maar dat op grote schaal met onwerkzame placebos behandeld zou worden is nieuw voor mij.

[heeck]

knip. . .knip

1) Ik zal af en toe afwijkende meningen verkondigen.
Ik wil om te beginnen vaststellen dat wat wij nu reguliere geneeskunde noemen, ooit zelf zeer alternatief was. Alternatief is een algemene term, een tegenstelling tot " regulier ".

2) Het gevaar van een aantal alternatieve geneeswijzen is duidelijk, maar heeft ook te maken met hoe mensen ermee omgaan. Dit onderwerp roept vaak op dat mensen er volledig tegen zijn, of juist blind in geloven. Jammer, dit staat normaal onderzoek in de weg.

3) Het is iets minder zwart wit dan vaak wordt gesteld. De reguliere medische wetenschap kent nog talloze vragen en diverse therapieen zijn bij toeval ontdekt. Wetenschap komt verder door onbetreden paden in te slaan, buiten de tunnel te denken. Om alle niet-reguliere geneeskunde bij voorbaat af te wijzen, is buitengewoon onwetenschappelijk.

4) Inderdaad, de homeopaat schrijft een medicijn voor zonder chemisch werkzame stof. Maar dat doet de dokter ook. Een schrikbarend hoog percentage reguliere medicijnen wordt als placebo verstrekt, zonder enige werkzame stof. En toch werken ze. Hoe erg is dit als de patient er baat bij heeft?

Gerard-M,

ad 1)
Dat is een makkie dat ik zo van je kan overnemen, maar breng je ook iets in dat je het verdedigen waard vindt?
Alternatief noem ik alles wat niet op de unief wordt onderwezen om uiteindelijk de beschermde titel arts te mogen dragen. Dat is zoveel dat het zinloos is om dat allemaal alternatief te noemen.
Bij name noemen is onmisbaar.
ad 2)
Eerst bij name noemen waar precies je het over hebt. Gewoon niet naar de dokter gaan en zelf wat doen, of naar een of andere genezer gaan bijvoorbeeld? Bedenk daarbij dat in Nederland iedereen doktertje mag spelen zolang wat aan artsen voorbehouden handelingen wordt nagelaten.
ad 3)
Er valt nog razend veel uit te vlooien, maar ik heb niet de verwachting dat resultaten kunnen worden geboekt zonder heel nauwgezet onderzoek. Het aantal alternatieve stromingen dar flagrant met elkaar in strijd zijnde benaderingen hanteert is onbegrijpelijk hoog en zou tot nadenken mogen leiden.
ad 4)
Het uit gewoonte voorschrijven van niet werkende/overbodige middelen of behandelwijzen is altijd te laken en valt regelrecht onder misleidende kwakzalverij.

Roeland

[gerard_m]

Over placebo's: dat het voorschrijven van placebo medicijnen weet ik vooral vanuit de 1e hand (dus van dokters zelf) maar er zijn ook vrij veel artikelen over geschreven.

Hier wat meer over placebo's:

- http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/5 ... orbij.html" onclick="window.open(this.href);return false;
- http://min.myhealthygood.com/primary-ca ... isten.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Is dit nu "kwakzalverij"? Zie 2e artikel, maar 12% van de artsen vindt dat het voorschrijven van een placebo nooit toelaatbaar is. In de gezondheidszorg zou het uiteindelijk moeten gaan om de gezondheidswinst: de patient wil beter worden. De manier waarop placebo's werken is maar ten dele bekend, maar gezondheidswinst zou je kunnen meten (wat nog veel te weinig gebeurt). Een arts kan weten dat de patient baat zal hebben bij een placebo, ook al bevat het medicijn geen (chemisch) werkzame stof. Ik vind dit geen kwakzalverij, want het bevordert de genezing van de patient.

Dan "alternatief", dit vraagt om een eenduidige definitie. Vilaine hanteert:

Alternatief staat voor niet-bewezen, met misschien nog als toevoeging 'maar wel onderzocht'.

Als is aangetoond dat een behandeling niet werkt, dan zal iedereen het er hier snel over eens zijn. Maar dat geldt niet voor alle niet-reguliere behandelingen die worden aangeboden.

Alles wat redelijk klinkt in de geneeskunde wordt onderzocht. Niets mooier dan een nieuwe therapie. Er heerst hier nog al eens complot denken. "Kanker kan genezen worden, maar de medische wereld houdt het tegen uit angst niets meer te verdienen".

Ik geloof niet in zulke complotten, maar "alles wat redelijk klinkt" suggereert een voorselectie van wat NIET onderzocht hoeft te worden. Het heeft meer te maken met “out of the box” denken dan met complotten. Iemand die zich heeft gespecialiseerd in een vakgebied, zal niet snel een volledig andere methode gaan onderzoeken. Het alternatieve klinkt al snel absurd, en nodigt uit tot direct verwerpen (zeker door figuren als Jomanda die al snel de beeldvorming bepalen). Maar verstandig is het niet. Los van de kans dat je een werkzame methode over het hoofd ziet, kan het aantonen van het NIET werken van iets ook zinvol zijn. Daar zullen de beoefenaren niet altijd blij mee zijn.

[Vilaine]

@Gerard_m

Dat dokters op grote schaal placebo's voorschrijven weet jij uit de eerste hand, schrijf je. Ik weet dat niet, hoewel ik al bijna 50 jaar dagelijks met doktoren om ga.

De artikelen die je aanhaalt gaan 1. over placebo effect, 2 over internisten, die wel eens placebo's hebben voorgeschreven. Dat is inderdaad een groot percentage, maar er is wel een groot verschuil tussen een groot percentage, dat wel eens een placebo heeft voorgeschreven en op grote schaal voorschrijven van placebo's.

Is dat nu kwakzalverij? Nou nee, de arts weet dat hij een placebo voorschrijft, hij maakt gebruik van het placebo effect. Je kan er over discussiëren of dat ethisch is. Maar homeopathische medicijnen worden niet als placebo voorgeschreven, maar als een zogenaamd werkzame geneeswijze. Er is dus duidelijk een verschil.
Er staat op zijn website niet: Praktijk voor placebo therapie.

Als is aangetoond dat een behandeling niet werkt, dan zal iedereen het er hier snel over eens zijn. Maar dat geldt niet voor alle niet-reguliere behandelingen die worden aangeboden.

Dat is nu net het probleem. Juist van de meest populaire geneeswijzen is de onwerkzaamheid aangetoond, maar mensen gaan nog massaal daar naar toe, sommige (dieren)artsen en 'genezers' beweren nog steeds bij hoog en bij laag dat het werkzame middelen zijn en het wordt nog steeds vergoed.

Er zijn inderdaad nog veel niet-reguliere behandelingen waarvan nog niet bewezen is, dat het niet helpt. Maar dat komt omdat het niet onderzocht is. Is het niet de taak van de aanbieders aan te tonen dat het werkt?
En out-of-the-box denken is prima, maar ook dan zal je iets moeten aantonen. Of overtuigen dat het zou kunnen werken (mechanisme) of overtuigen dat het werkt (patiënten onderzoek).
Het zou van de zotte zijn, dat iedereen maar een geneeswijze mag bedenken (dat gebeurt ook veel) en dat de reguliere medische wereld maar moet aantonen, dat het niet werkt. Een voorselectie is onvermijdelijk. Maar de aanbieder mag natuurlijk zeker een onderzoek starten.

Het komt hier vaak ter sprake: Wie claimt, moet maar aantonen. Een uitzonderlijke claim vraagt uitzonderlijk bewijs.

[doctorwho]

De meeste bezoekers van alterneuten vinden dat zij onbegrepen klachten hebben. Van fysieke of mentale aard. Zij beseffen niet dat anderen dit ook hebben en als onderdeel van het leven zien. Pijntjes kwaaltjes, slijtage een beetje weltschmerz. Dus hop op zoek naar jezelf en je chakra's zoeken en je lekkende aura laten plakken.
Gelukkig gaan de meesten met ernstige klachten nog steeds naar serieuzer behandelaars.

[Blues-Bob]

De meeste bezoekers van alterneuten vinden dat zij onbegrepen klachten hebben. Van fysieke of mentale aard. Zij beseffen niet dat anderen dit ook hebben en als onderdeel van het leven zien. Pijntjes kwaaltjes, slijtage een beetje weltschmerz. Dus hop op zoek naar jezelf en je chakra's zoeken en je lekkende aura laten plakken.
Gelukkig gaan de meesten met ernstige klachten nog steeds naar serieuzer behandelaars.

Je vergeet hier de mensen die het niet eens zijn met de EBP werkwijze, en voorgestelde therapie of behandeling niet wensen te ondergaan, al-dan-niet om begrijpelijke (of begrepe) redenen of oorzaken zoals gemakzucht, angst, bereidheid risico op complicaties te lopen, etc...

Groet,

Bob

[HenkM]

Henk, wat is er gesloten aan een discussie waar om argumenten en bewijsvoering gevraagd wordt ipv onderbuikgevoelens?
Roeland is nu net de man die zich verdiept heeft in de materie.
Je zou het als een uitdaging moeten zien.

Op de eerste plaats de titel van dit topic, Jim.

Zoals ik al aangaf: ik was bereid tot (wat) meer openheid, ondanks de sneers in mijn richting, maar ik besef dat het geen zin heeft.
Als hij (Roeland) denkt, bv, dat een goudinjectie wordt gegeven voor zweetvoeten hoop ik dat hij voor mij nooit een diagnose hoeft te stellen.
Als hij daarnaast ook nog meent te kunnen diagnosticeren dat ik geen of te weinig onderscheidend vermogen heb om het verschil niet te kunnen zien/weten/voelen tussen echte pijn en geen pijn, dan houdt het eigenlijk wel op. (tot zover de onderbuikgevoelens)
En dan ga ik maar niet eens in op zijn 'naaldenprikken' .

Om te sluiten:
slechte alternatieve geneeskunde kan wel kwaad, net zo goed als slechte 'reguliere' geneeskunde.

[HenkM]

De meeste bezoekers van alterneuten vinden dat zij onbegrepen klachten hebben. Van fysieke of mentale aard. Zij beseffen niet dat anderen dit ook hebben en als onderdeel van het leven zien. Pijntjes kwaaltjes, slijtage een beetje weltschmerz. Dus hop op zoek naar jezelf en je chakra's zoeken en je lekkende aura laten plakken.
Gelukkig gaan de meesten met ernstige klachten nog steeds naar serieuzer behandelaars.

Ik kan het toch niet laten:

Het alternatieve circuit is (meestal) niet de eerste stop in de zoektocht naar remedie.

Heb je ook al eens gehoord van 'het kastje naar de muur' sturen?

[heeck]

HenkM,
Lees nu eens terug op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p334886" onclick="window.open(this.href);return false;
Het gaat me niet om jouw persoonlijke kwalen.
Ik suggereer nergens dat ik diagnoses zou stellen.

Wees daarom zo goed gewoon droog per punt te antwoorden.

Of als dat te dicht op je huid zit dan kan ik je vragen wat je bijvoorbeeld vindt van dit alternatieve toptreatment-aanbod: http://www.toptreatment.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Aanbevelen, bestrijden of tegen waarschuwen?

Roeland

[HenkM]

Dat je diagnoses stelt zei ik, hierboven.
"(ad 2) Joost mag weten waar je op doelt, want het kan lopen van steunzolen tot rechtop leren zitten of jaeger ondergoed aantrekken." ik had de goudinjectie toen al genoemd. (wellicht weinig zinvol als je niet weet waar die toe dienen)

--------------------------------------------------------
De lui uit de link die je gaf lijken mij erg gevaarlijk, en uiterst dicht komend bij kwakzalverij.
Dát noem ik bedrieglijk dicht bij bedriegerij. Want het ziet er strak en professioneel uit.

[heeck]

HenkM,

Enig idee waarom die link je gevaarlijk lijkt?
Want CDA-Fryslan beveelt meer aandacht voor de alternatieve geneeswijzen aan. Met name voor de ook door Toptreatment-Maastricht toegepaste bioresonantie.

Hiernaast bewijzen complementaire behandelwijzen nog steeds hun dienst. Zoals: klinische acupunctuur, bio-resonantietherapie, chelatietherapie, fysiotherapie, fytotherapie, gedragstherapie, klinische homeopathie, (ortho)manuele technieken, neuraaltherapie en orthomoleculaire therapie. Zo is het bij een hoge bloeddruk nog steeds van belang om voorzichtig te zijn met zouten en bijvoorbeeld dagelijks tomaten te eten. En bij patiënten met HIV/AIDS, bij wie de kritische grens van CD4- lymfocyten nog niet is bereikt, kan een homeopathische behandeling de immuniteit verbeteren. HIV-remmers zijn dan (nog) niet nodig.

Aan te bevelen, na te streven of tegen te waarschuwen of ontraden, want nu gaat het om een politiek standpunt dat mogelijk wordt vertaald in landsbeleid en niet om de voorkeur van een enkel persoon.

Roeland

[Blues-Bob]

Ik kan het toch niet laten:

Het alternatieve circuit is (meestal) niet de eerste stop in de zoektocht naar remedie.

Heb je ook al eens gehoord van 'het kastje naar de muur' sturen?

Drogreden. Van het kasje naar de muur gestuurd worden, mocht dat zich in een specifieke casus voordoen, is nog altijd niet een reden om een aluminium hoed op te doen. Een casus komt in mij op, maar ik doe er verstandiger aan de volgende stelling te poneren: de geneeskunde blijkt (zoals we mogen verwachten van de geneeskunde) toch vaker de eigen fouten te kunnen opsporen, corrigeren en ervan leren dan de alternatieven. Een foute diagnose, met een onbaatzame therapie is kwalijker dan geen diagnose.

Volgens mij wordt door de volgers van de alternatieven vooral over het hoofd gezien, dat (hoewel soms zondermeer beperkend) de spelregels van de regulieren er niet zomaar zijn. Juist door die spelregels is de geneeskunde nu heel anders dan die van 20 jaar terug, en zie ik soms in mijn stagieres dingen terug die ik na even nagezocht te hebben zeer kan waarderen.

@Heeck,
Heb je enig idee waarom ze fysiotherapie in de alternatieve (of om het mooier te noemen, complementaire) hoek drijven?

@allen (Weer)
Weet iemand of er onderzocht wordt wat de positieve uitkomsten van onderzoek naar acupunctuur bij pijn vandaan komen? Het causale model van energiebanen is inmiddels al jaren uitgesloten. Het maakt niet uit waar je de naaldjes neerzet. Ik weet dat "dry-needling" tegenwoordig ook hip is (dat er zo nu en dan een long inklapt wordt niet altijd erbij gezegd als thoracaal spanning zo behandeld wordt, is mij nota bene bekend), maar weet ook daar niet zoveel van. Ik kan mij voorstellen dat al je de huid penetreert dat er zowiso al een fysiologisch mechanisme is wat automatisch pijn dempt omdat dit vaak gepaard gaat met pijn... Maar dat zou een boeren gok zijn. Tot de tijd dat bekend is ben ik in ieder geval zeer sceptisch over professioneel darten. Wat denken jullie van dry-needling en andere prikkerij bij pijn?

Groet,

Bob

[heeck]

@Heeck,
Heb je enig idee waarom ze fysiotherapie in de alternatieve (of om het mooier te noemen, complementaire) hoek drijven?

Bob,
Geen notie. Bel ze eens.
Mijn naam is daar al bekend vanwege ongezouten kritiek op hun bioresonantie-streven.
R.

@allen (Weer)
Weet iemand of er onderzocht wordt wat de positieve uitkomsten van onderzoek naar acupunctuur bij pijn vandaan komen?

Uit alle hoeken en gaten, maar als je binnen PUBMED gaat kijken dan vind je na wat gezoek
pubmed acupuncture pain een paar die je elders ook steeds terugziet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21440191" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19278378" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15611487" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21359919" onclick="window.open(this.href);return false; is een opsomming van losse COCHRANE-cheks:

Zoeken binnen COCHRANE levert:
cochrane acupuncture pain

Roeland