Elke eeuw heeft zijn eigen "verlichting".

[chromis]

Ik zou eerder het begin van zijn verhaal zien als een verhaal voor de E.O, Hij zou zelfs een 'paranormaal talent' zijn. Het einde zou in ieder geval niet worden uitgezonden.

Na een periode van tien jaar heeft hij veel meer gelezen en gehoord over hoe de wereld objectief in elkaar steekt. Hij is gaan realiseren hoe de kennis van de mensheid, en bepaalde aspecten van deze kennisaccumulatie in elkaar steekt, en hoe we dingen wel en niet kunnen weten.

Maar ik hoef natuurlijk niet voor Devious te spreken,

Alhoewel ik zelf in een vergelijkbare situatie heb gezeten. Het verschil was dat ik voornamelijk de verhalen en feiten van anderen slikte als zoete koek, en daardoor bevooroordeeld heil zag in bepaalde fenomenen.

De 'grap' in dat alles is dat ik deze week "lid" ben geworden van een "club" die ik pakweg 10 jaar geleden totaal niet kon waarderen, in dezelfde geest hoe Jessy spreekt over 'de bijbel van de sektici' met betrekking tot het 4-maandelijkse tijdschrift van die club: stichting skepsis. (een stichting is juridisch gezien iets anders als een club of vereniging, maar dat terzijde)

Zo zie je maar hoe het kan gaan,

En eigenlijk zegt het niks.

Maar ik vind het wel leuk om even te vermelden.

[Jessy]

Ik zou eerder het begin van zijn verhaal zien als een verhaal voor de E.O, Hij zou zelfs een 'paranormaal talent' zijn. Het einde zou in ieder geval
niet worden uitgezonden

Denk niet chromis dat de eo z’n verhaal zou vertellen. En van een ‘paranormaal talent’ is nergens sprake. Eer wordt het steeds naar die kant gedrukt door hen die nog steeds aan paranormale talenten vasthouden zonder erin te geloven, of te wel door mensen die zich erop voor staan een bijzondere gave te hebben. Terwijl het enkel door de evolutie van het menselijk bewustzijn psychische vermogens zijn die ieder mens in zich heeft. Als men deze psychische vermogens maar een gewoon bij de naam begon te noemde in plaats van ze steeds maar weer door beide partijen als paranormaal te beschouwen, waren we een klein stukje verder.

Na een periode van tien jaar heeft hij veel meer gelezen en gehoord over hoe de wereld objectief in elkaar steekt. Hij is gaan realiseren hoe de kennis van de mensheid, en bepaalde aspecten van deze kennisaccumulatie in elkaar steekt, en hoe we dingen wel en niet kunnen weten.

Maar ik hoef natuurlijk niet voor Devious te spreken,

Begrijp wat je bedoeld. Echter elke dag in een mens zijn leven is men bezig te leren hoe de wereld objectief in elkaar steekt. Men kan zich realiseren hoe bepaalde aspecten van kennisophoping in elkaar steekt, opgetekend leesbaar verwoord, maar dat is niet de gehele kennis over het menselijk bestaan, nog van de wetten, die spelen in de natuur. Er zijn nog zovele reeds bestaande dingen die wachten om door de wetenschap ontdekt te worden. Niet voor niets heeft elke eeuw zijn verlichting. Of denk je dat we met de huidige kennis alles kunnen verklaren? Of misschien wel dat we aan het einde van onze kennis en kunnen zijn beland ? Misschien wel dat het einde van het bestaan in zicht is?

Alhoewel ik zelf in een vergelijkbare situatie heb gezeten. Het verschil was dat ik voornamelijk de verhalen en feiten van anderen slikte als zoete koek, en daardoor bevooroordeeld heil zag in bepaalde fenomenen.

Als zoete koek heb ik alleen geslikt waar ik geen kennis in mijn jeugd van had. Toen ik mijn kennis op moest doen door mijn opvoeding en school. Echter toen ik tot de ontdekking kwam dat ik een eigen denkvermogen had, was het geen zoete koek meer eer zeer bitter. Wat mij deed besluiten niets meer als zoete koek aan te nemen.

De 'grap' in dat alles is dat ik deze week "lid" ben geworden van een "club" die ik pakweg 10 jaar geleden totaal niet kon waarderen, in dezelfde geest hoe Jessy spreekt over 'de bijbel van de sektici' met betrekking tot het 4-maandelijkse tijdschrift van die club: stichting skepsis. (een stichting is juridisch gezien iets anders als een club of vereniging, maar dat terzijde)

Zo zie je maar hoe het kan gaan,

En eigenlijk zegt het niks.

Maar ik vind het wel leuk om even te vermelden.

IK hoop voor jou dat weet dat je zelf de maat bent van alles. Dat je vooral je kritisch denken blijft behouden.

[wahlers]

Jessy,

Het blijft moeilijk om mijn vraag beantwoord te krijgen!
Jij zei en beweerde het volgende:

Ja ik weet dat telepathie bestaat. Denk je nu werkelijk dat ik dingen zo maar op gezag van anderen aanneem. Heb ik ooit gezegd dat telepathie een bovennatuurlijk verschijnsel is? Heb ik ooit beweert dat wetenschap ons geen inzichten verschaft in de wetten der materie? Integendeel. Wel zeg ik dat de wetenschap betreffende nog in de kinderschoenen staat. En dan ……..heb eens gehoord dat geen dogma aanhangen ook een dogma is.

Laat ik beginnen met de eerste zin, dus:

Ja ik weet dat telepathie bestaat.

Waar baseer je deze "weetkennis" op?
Het kan niet anecdotisch zijn! Je tweede zin immers ontkent dit!
Je tweede zin die luidt:

Denk je nu werkelijk dat ik dingen zo maar op gezag van anderen aanneem.

Dus, nogmaals, waar is deze "weetkennis" op gebaseerd?
Dit moet ergens op gebasseerd zijn!
Ik leid namelijk uit je derde zin af dat het niet bovennatuurlijk en dus meetbaar is!
Je derde zin luidt:

Heb ik ooit gezegd dat telepathie een bovennatuurlijk verschijnsel is?

En volgens jou moet het zelfs meetbaar zijn!
Dit leid ik af uit je vierde en vijfde zin die luidt:

Heb ik ooit beweert dat wetenschap ons geen inzichten verschaft in de wetten der materie? Integendeel. Wel zeg ik dat de wetenschap betreffende nog in de kinderschoenen staat.

Dus, samenvattend:

• Telepathie is niet bovennatuurlijk (is dus niet metafysisch).
  Telepathie is meetbaar (en dus is het fysisch).
  Jij weet dat telepathie bestaat.
  Deze "weetkennis" heb je niet op gezag en is dus gebasseerd op een fysische meting.

Het moet geweldig zijn om deze "weetkennis" te bezitten!
Maar waarom dan weiger je deze "weetkennis" te delen!?!
Waarom heb je mijn vraag, die ik vele malen gesteld heb niet beantwoord!?!

Je zou veel geloofwaardiger overkomen als je mijn vraag beantwoord!
Je komt namelijk nogal ongeloofwaardig over in jou vasthoudendheid om mijn simpele vraag niet te beantwoorden.

Dus ik probeer het nog maar eens!
Beantwoord alsjeblieft de volgende vraag en ik citeer maar weer:

Los van dit alles, kun jij één - en één is voldoende - gedocumenteerde (dus niet anecdotische) zaak opnoemen die niet verklaard is of kan worden met een logische verklaring of ontmaskert is als bedrog?

Geloof is een schone zaak!
Maar het is het bewijs dat telt!

Maar nu je aangegeven hebt dat dit een fysisch verschijjnsel is - mijn dank daarvoor - kan ik de vraagstelling zelfs iets specifieker formuleren. Namelijk:

Los van dit alles, kun jij één - en één is voldoende - gedocumenteerde (dus niet anecdotische) zaak opnoemen waar telepathie (of enig ander paranormaal verschijnsel) wetenschappelijk doorfysische metingen is aangetoond?

Uit jou antwoord maak ik op dat dit bewijs bestaat!
Ik accepteer ieder gedegen wetenschappelijk bewijs!

MvG, Wim.

[chromis]

Jessy,

Begrijp wat je bedoeld. Echter elke dag in een mens zijn leven is men bezig te leren hoe de wereld objectief in elkaar steekt. Men kan zich realiseren hoe bepaalde aspecten van kennisophoping in elkaar steekt, opgetekend leesbaar verwoord, maar dat is niet de gehele kennis over het menselijk bestaan, nog van de wetten, die spelen in de natuur. Er zijn nog zovele reeds bestaande dingen die wachten om door de wetenschap ontdekt te worden. Niet voor niets heeft elke eeuw zijn verlichting.

Of er ergens in het universum nog elementen zijn die we niet kennen, of omstandigheden zijn waar we geen weet van hebben, dat kan ongetwijfeld zo zijn. Maar nogmaals: er is een groot verschil tussen ontdekken en verklaren. Er zijn op heden dingen ontdekt die moeilijk verklaarbaar zijn in bv. bepaalde takken van de natuurkunde. Die dingen zijn beschreven en onderbouwd. Dit is natuurlijk koren op de molen voor de theoretische natuurkundigen en dergelijke. Dergelijke moeilijk te verklaren zaken drijven juist de vooruitgang van de wetenschap, want ze zijn bv. de reden waarom chaostheorie en quantummechanica in het leven zijn geroepen.

Er zijn mensen die denken dat wetenschap dingen ontkent, dit is eigenlijk ontzettende raar als je je beseft dat nobelprijzen simpelweg gewonnen worden op nieuw ondekte dingen. http://www.almaz.com/nobel/ ; heel veel winnaars hebben iets ontdekt cq. aangetoond.

Of denk je dat we met de huidige kennis alles kunnen verklaren? Of misschien wel dat we aan het einde van onze kennis en kunnen zijn beland ? Misschien wel dat het einde van het bestaan in zicht is?

Laatst zag ik nog ergens een artikel over een stel wetenschappers die een computerchip hebben verbonden met hersenen. Dat zijn van die dingen die vele interessante antwoorden geven, maar tegelijkertijd nieuwe vragen opleveren. Zo is er relatief recent een implantaat gekomen voor de hippocampus om zo nieuwe herhinneringen mogelijk te maken bij mensen die een beschadiging aan dat hersendeel hebben (zie http://www.guardian.co.uk/international ... 40,00.html).

Afgezien van de praktische implicaties, wellicht ethische implicaties, impliceert het ook iets over de grens van onze kennisaccumulatie: deze is variabel, en is afhankelijk van vooruitgangen in technologie, die zijn vooruitgang weer krijgt vanuit de wetenschap. Vooruitgang in rekenkracht impliceert vooruitgang in simulatie (laatst had een onderzoeksgroep een hele cel gesimuleerd! Dat was pakweg 5 jaar gewoonweg heel moeilijk tot onmogelijk), en vooruitgang in miniaturisatie impliceert vooruitgang in meettechnieken voor nanosystemen (zoals biologische systemen zoals hersenen). In die zin valt er nog heel veel te beleven in haast elke tak van de wetenschap.

Ik denk daarentegen wel dat de wetenschap wel in staat is al het bestaande aan te tonen, mits datgene zich uiteindelijk manifesteert (op welke manier dan ook) in de realiteit. Dit kan met behulp van het meten van een bepaald fenomeen zelf, of de uitwerking (de manifestatie) van dat fenomeen. Dat wat we heden ten dage haast niet aan kunnen tonen zijn de zwakke zaken, zoals bijvoorbeeld gravitatiegolven. Deze vallen nog, zover ik er weet van heb, onder de theoretische natuurkunde, bijvoorbeeld.

Ik denk dat we wat betreft aantonen wel een soort grens hebben bereikt, aangezien de belangrijkste zaken onderhand nu wel ontdekt zijn, die zo op aarde te vinden zijn.

Als zoete koek heb ik alleen geslikt waar ik geen kennis in mijn jeugd van had. Toen ik mijn kennis op moest doen door mijn opvoeding en school. Echter toen ik tot de ontdekking kwam dat ik een eigen denkvermogen had, was het geen zoete koek meer eer zeer bitter. Wat mij deed besluiten niets meer als zoete koek aan te nemen.

Begrijpelijk. Zelf leren denken is ongetwijfeld heel belangrijk.

Het is alleen moeilijk denken over zaken die voor jou (of voor mij) ongrijpbaar lijken te zijn.

Uiteindelijk nemen we allemaal wel eens wat aan,

Nu ken ik jou persoonlijk niet, maar stel dat jij ontzettend veel verstand en ervaring hebt in bv. kruiden of planten. Ik zou geneigd zijn meer van jou aan te nemen wat dat betreft, dan bijvoorbeeld, zeg, de verkoper van de Intratuin. Omgekeerd zou dat ook kunnen gelden.

Het grote verschil is dat al die onderwerpen niet bepaald ongrijpbaar zijn. Als jij tijd, moeite en ervaring hebt dan zou jij mijn adviezen bij wijze van spreken kunnen natrekken of rationaliseren, en vice versa.

Want inderdaad, je kan zelf denken. Echter in dat geval kan zelfs je denken of inzicht falen: als persoon X totaal geen conceptueel beeld kan vormen van onderwerp O, en persoon Y kan dat wel, dan kom je in zo'n situatie terecht. Sommigen denken daardoor dan dat ik kan toveren met een toetsenbord bijvoorbeeld. Ze snappen niet wat ik af en toe doe, maar het resultaat is er wel.. denken ze: de meeste mensen kijken in mijn ervaring, in dat geval zelden verder dan hun neus lang is.

Dit verandert als we het over paranormaal getinte onderwerpen hebben.

Ik heb mensen gekend die beweren aura's te kunnen zien, te kunnen voorspellen, gidsen te kunnen zien, etc, etc. Ik ken nog steeds dergelijke mensen, het zijn alleen niet dezelfde personen als vroeger. Wat ik bedoelde met "slikken als zoete koek", was in deze meer een redenatie in de trend van "Waarom zouden die mensen er over liegen?". "Waarom zou het niet zo kunnen zijn?", en last but not least "als mensen iets (al dan niet ten diepste) ervaren dan is het toch zo?".

Tegenwoordig kan ik een tegenantwoord onderbouwd formuleren voor deze vragen. Maar in die zin nam (en tot zekere hoogte: neem) ik dergelijke mensen serieus, alhoewel ik dan wel moet vermelden dat ik mijn eigen onderzoek poogde te doen. Maar dat onderzoek was door de eerder gegeven redenaties wel erg gekleurd, bij nader inzien.

IK hoop voor jou dat weet dat je zelf de maat bent van alles. Dat je vooral je kritisch denken blijft behouden.

Ik denk dat iedereen wel eens kritisch denkt, ook de meest extreme gevallen van gelovigen in watdanook. Want als deze mensen een auto gaan kopen, dan is de kans groot dat kritisch denken welzeker toegepast worden. In mijn optiek is dat dan selectiviteit. Nouja, mischien zijn er mensen die in dat geval hun ogen dichtdoen, beginnen te lopen in de autosalon en zich door Jezus laten leiden ofzoiets, geen idee. Jezus loves you and wants that you buy a.. geblindeerde volkswagen golf met 3 basstubes in de kofferbak en paarse velgen!

Het is juist het rationeel denken dat overkoepelend werkt bij kritisch denken, mijn inziens.

Mijn skepticisme begon vroeger overigens in te zetten dankzij bepaalde zaken in pro-esotherische/pro-spirituele boeken. Mijn eerste skeptisch-getinte boek heb ik pakweg vorig jaar gelezen, en dat had niet gelijk een specifiek onderwerp.Het was meer een all-round boek wat elke skepticus eigenlijk eens zou moeten lezen: the demon haunted world van Carl Sagan.

Of ik mijn kristisch denken blijf behouden, dat hoop ik, maar ik denk dat je ten alle tijden kritisch moet zijn over je kritisch denken.

Met vriendelijke groet.

[Antiscience]

Heb je zelf al eens geëxperimenteerd ?

Ja, ik heb een periode van bijna tien jaar geëxperimenteerd met occulte verschijnselen. Ik ben al die tijd ervan overtuigd geweest dat ik paranormaal begaafd was, ik geloofde in geesten, en ik geloofde ook dat ik contact had met geesten, ik geloofde in het bestaan van chakra's en ik was er van overtuigd dat ik ze kon voelen, en de draairichting kon registreren met een pendel, ik was overtuigd van het bestaan van de aura, en ik meende deze te kunnen zien, ik geloofde in telepathie, en ik was ervan overtuigd dat ik anderen met mijn gedachten kon beïnvloeden. Ikzelf geloofde niet als enige dat ik 'gaven' had, maar anderen geloofden het ook, waaronder cursusleidsters van esoterische workshops die in mij een paranormaal talent zagen. Dit ging een hele tijd zo door, totdat mijn interesse zich verbreedde naar andere terreinen, zoals de wetenschap. Door het bestuderen van wetenschappelijke literatuur en gesprekken met skeptici, ontdekte ik dat voor bijna alle paranormale fenomenen die ik meende te ervaren, psychologische, biologische en/of natuurwetenschappelijke verklaringen bestonden. Hoewel ik lange tijd weerstand probeerde te bieden, werd ik door de feiten gedwongen om een agnostische houding aan te nemen.

Een vriendelijke groet...

Hallo Devious,

jouw kort commentaar hoort zich aan als getuigenisverklaringen bij de E.O.
van grote zondaars die door bijzondere ervaringen tot geloof gekomen zijn.
Laatst was er overigens in dit verband religieuze getuigenis een Amerikaanse?
seriemoordenaar op tournee in Nederland bij verschillende vrij-evangelische?
charismatische? gemeenten. Hij was huurmoordenaar geweest, en door
weet ik wat voor ervaringen tot geloof gekomen.
Wat ik mij toen afvroeg en nog steeds wonderlijk vind :
Waarom loopt zo'n man überhaupt vrij rond.

Dit even als inleiding. Je hebt kennelijk het een en ander bijzonders meegemaakt.
Wat ik mij dan afvraag. Hoe overtuigend, hoe ingrijpend, hoe bijzonder waren jouw
ervaringen dan uiteindelijk wanneer deze door zgn. sceptici weggepraat, verklaard
konden worden ?

graag anecdotische gevalsbeschrijvingen.

vriendelijke
groeten
A.S.

Hallo Devious,

we zijn nog steeds benieuwd naar jouw anecdotische gevalsbeschrijvingen.
Nog geen tijd of zin gehad ?

groet
A.S.

[Antiscience]

anecdotische gevalsbeschrijvingen

[Devious]

we zijn nog steeds benieuwd naar jouw anecdotische gevalsbeschrijvingen.
Nog geen tijd of zin gehad ?

Excuses. Ik heb het een en ander gemist, vandaar mijn late antwoord.
Om een lang verhaal kort te maken; mijn honger naar kennis is voor mij belangrijker geworden dan mijn wens naar een eeuwig leven. Kennis over de menselijke psyche, de zintuigen en de biologische werking van de hersenen heeft mij geleerd dat veronderstelde bovennatuurlijke verschijnselen vaak heel goed door het brein zelf veroorzaakt kunnen worden. Ik verwijs mijn eigen ervaringen met het occulte niet a-priori naar het rijk der fabelen, maar ik heb nu niet meer de illusie dat (in mijn ogen) zeer indrukwekkende visioenen, dromen en ervaringen tijdens meditaties, persé iets te maken moeten hebben met iets bovennatuurlijks.
Ik moet er, om eerlijk te zijn, wel bij vertellen dat zowel het christendom als de periode erna, mij niet echt gelukkig hebben gemaakt, en nu ik er afstand van heb genomen zit ik lekkerder in mijn vel dan ooit. Dus óók ik heb er, voor mijn geestelijke welbevinden, belang bij om mijn huidige agnostische levenshouding te verdedigen. Maar ik wist niet van tevoren dat het mij meer levenslust zou verschaffen. En als men wetenschappelijk zou aantonen dat het hiernamaals of het bovennatuurlijke bestaat, dan zou ik me daar bij neerleggen, hoewel er denk ik altijd wel iets van skepsis zou blijven bestaan.

Vriendelijke groet...