Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

[siger]

Neurobioloog Jeroen Geurts is bestuurslid van Brein in Beeld.
http://www.breininbeeld.org/index.php?o ... &Itemid=37" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.breininbeeld.org/index.php?o ... Itemid=102" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier een helder overzichtje van zijn hand.

'De conclusie van sommigen dat hersenonderzoek heeft aangetoond dat de vrije wil een illusie is, is veel te voorbarig'

De vrije wil is momenteel weer helemaal ‘hot’. Hebben we die nou wel of niet? Het onderwerp fascineert, irriteert en verontrust. Die onrust ontstaat vaak doordat men leest dat hersenonderzoek heeft aangetoond dat vrije wil niet bestaat. Hierbij wordt dan vaak verwezen naar hersenonderzoek zoals dat van de Amerikaanse neurofysioloog Benjamin Libet, die zijn proefpersonen vroeg hun hand te bewegen wanneer ze daartoe de aandrang voelden. Aan de hand van een bewegend punt op een klok (er zijn verschillende variaties op dit onderzoek) moesten de proefpersonen dan aangeven wanneer precies ze bewust hadden besloten hun hand te bewegen. De resultaten gaven aan dat circa een halve seconde vóór het moment dat de proefpersonen aangaven de be­wuste beslissing te hebben gemaakt, er op een filmpje van hun hersenen al activiteit waarneembaar was.

De wereld was in rep en roer: kennelijk bepalen onze hersenen voor ons wat er moet gebeuren! We hebben dus geen vrije wil. Dat heeft allerlei consequenties voor ons zelfbeeld, maar het is tegelijkertijd desastreus in bredere maatschappelijke zin.

Hoe immers kunnen we nog met droge ogen onze criminelen bestraffen? Als hun hersenen hun gedrag bepalen, kunnen we ze hun vergrijpen niet langer kwalijk nemen. Haastig werd er door de juristerij gesteld dat er ‘in ieder geval met het concept van de vrije wil gewerkt zou blijven worden, onafhankelijk van wat er uit hersenonderzoek naar voren komt’. Deze op zich merkwaardige opmerking terzijde, lijkt de tijd rijp om in meer detail te bekijken of we nou werkelijk zozeer moeten vrezen voor onze wilsbekwaamheid.

In de eerste plaats wordt veel van de hierboven beschreven verwarring veroorzaakt door een eeuwenoude redeneerfout die een vreemde boedelscheiding aanbrengt tussen ‘onze vrije wil’ en ‘onze hersenen’. Immers, ‘wij’, ‘onze geest’ of ‘onze vrije wil’ zijn alle inherent aan de activiteit van diezelfde hersenen. De veronderstelling dat hersenonderzoek heeft aangetoond dat ‘wij’ ons pas later bewust worden van een handeling die door ‘onze hersenen’ in gang is gezet, veronderstelt dat er een ‘wij’ bestaat naast het brein, en dat is ten onrechte: wij zijn dat brein. Toch blijven onderzoeksgegevens zoals die van Libet knagen. Als onze zenuwcellen, ruim voordat we ons daarvan bewust zijn, al werken aan een handbeweging, hoe kunnen we dan nog spreken van ‘vrijheid’? Dit is vooral een semantisch probleem. Het zit hem precies in die formulering ‘onze zenuwcellen [werken] ruim voordat we ons daarvan bewust zijn al [...] aan een handbeweging’ en in de suggestie van onafwendbaarheid die daaraan vastzit. Weten we wel zeker dat die onafwendbaarheid volgt uit de besproken experimenten? Terwijl Libets proefpersonen geconcentreerd naar dat klokje zaten te kijken en wachtten op de ‘aandrang om te bewegen’, ging hun brein al in de startblokken staan.

Allerlei hersenprocessen werden in gang gezet zodat die beweging, als er daadwerkelijk toe besloten zou worden om die te maken, goed kon verlopen. Libet mat een deel van deze voorbereiding van zijn proefpersonen tot aan het moment waarop ze klaar waren om hun hand te bewegen. Er is allerlei hersenactiviteit gaande die een eventuele beweging mogelijk maakt, los van de vraag of die ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden.

Dus hebben we een vrije wil? Ik zie niet in waarom niet. Met de kanttekening dat die wat minder uitgebreid is dan we misschien graag zouden zien. Grotendeels onbewuste hersenprocessen, zoals het waarnemen van subtiele gezichtsuitdrukkingen van mensen om ons heen of kleine pijntjes in ons lijf, kunnen ons bewuste leven op allerlei manieren onbewust beïnvloeden.

Maar de conclusie van sommigen dat hersenonderzoek heeft aangetoond dat vrije wil een illusie is, is veel te voorbarig. Hersenonderzoek heeft tot nog toe vooral laten zien dat het tijd kost om een bewuste actie te ondernemen. Er zijn allerlei voorbereidingen nodig om die beweging in gang te zetten. Of die beweging dan noodzakelijk volgt op de voorbereiding is nooit aangetoond (dat is ook heel lastig om aan te tonen). En op die noot slenteren we terug naar de schrijftafel.

[Jagang]

Hmm, een neurobioloog?

[siger]

Hmm, een neurobioloog?

?????

Jeroen Geurts is neurobioloog (hersenonderzoeker) en als universitair hoofddocent verbonden aan het VU medisch centrum in Amsterdam. Hij is op dit moment hoofd van de sectie Klinische Neurowetenschappen aan het VUMC. Jeroen Geurts volgde een opleiding tot medisch bioloog met als specialisatie neurowetenschappen. In 2005 promoveerde hij cum laude op onderzoek naar grijze stof beschadigingen bij de zenuwaandoening multiple sclerose (MS).

[siger]

Jagang,

Misschien denk je dat ik bezwaren heb tegen neurologie en neurologen in het algemeen. Ik heb echter altijd gesproken over een bepaald slag van neurologen, niet over de hele beroepsgroep. Als handboeken iets zeggen over hoe een vakgroep denkt, is de opvatting dat mensen geen keuzes kunnen maken geen consensus onder neurologen. Ik begrijp wel dat het er hier soms op lijkt door al de wind die gemaakt wordt, waar ik zelf ook maar eens mee moet stoppen.

[heeck]

Jeroen Geurts heeft het in deze bijna geheel over de proeven van Libet en waarschijnlijk ook Haynes die die proeven herhaalde en uitbreidde, met verschillen tussen zo een onbewust Readiness Potential en latere bewustwording tussen de halve en de 7 seconden.
Zijn verhaal over de reikwijdte en beperkingen van het breinonderzoek woonde ik afgelopen week bij en het is glashelder dat deze proeven alleen interessant zijn voor hen die de "(vrije) wil" aan het bewustzijn willen ophangen.
Inclusief de door Libet gekoesterde optie van het bewust kunnen afkappen van een onbewust ingezet gedrag.

Principieel gedacht kunnen Swaabs en Lammes van deze wereld het ontbreken van een vrije wil niet aantonen zolang ze niet filosofisch precies hebben aangegeven wat ze daarmee bedoelen en zeker dan kunnen ze met een aantal deelonderzoeken geen pertinente, algemeen geldige stelling verkondigen.

Dát is de insteek van Jeroen Geurts.
Herhaal de kern van zijn tekst:

De veronder­stelling dat hersenonderzoek heeft aangetoond dat ‘wij’ ons pas later bewust worden van een handeling die door ‘onze hersenen’ in gang is gezet, veronderstelt dat er een ‘wij’ bestaat naast het brein, en dat is ten onrechte: wij zijn dat brein.

Roeland

[Jagang]

Ugh.. Ik ben weer weg hier.

[siger]

Jagang,

Misschien denk je dat ik bezwaren heb tegen neurologie en neurologen in het algemeen. Ik heb echter altijd gesproken over een bepaald slag van neurologen, niet over de hele beroepsgroep. Als handboeken iets zeggen over hoe een vakgroep denkt, is de opvatting dat mensen geen keuzes kunnen maken geen consensus onder neurologen. Ik begrijp wel dat het er hier soms op lijkt door al de wind die gemaakt wordt, waar ik zelf ook maar eens mee moet stoppen.

Indien iemand er aan zou twijfelen dat de "illusionisten" niet de hele of zelfs een meerderheid van de neurologen vertegenwoordigen, hier wat ik meer dan een half jaar geleden schreef (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p294315" onclick="window.open(this.href);return false;):

In actuele handboeken is de algemene strekking dat mensen over vrije keuze beschikken. Ik neem bijvoorbeeld de "International Encyclopedia Of The Social & Behavioral Sciences" (2001) er even bij, om deze uitwisseling af te ronden.

It is assumed that action involves the free choice to do something (A or B), to let something happen, or to refrain from doing something. [...] Although the control aspect is sometimes also expanded to include the intended effects of an action, these two aspects should be distinguished, because the effects of an action can be beyond the control of the agency, although the decision to act itself was controlled.

Philosophically, the concept of nature and society in the eighteenth century was discussed later on by Immanuel Kant. In what way is acting and deciding on the basis of free will in a completely determined nature possible? The strict distinction between a completely determined nature and a human world of random, expectation and probability has been overcome in the twentiethcentury when quantum mechanics with its probabilistic quantum effects became the new fundamental of physics.

To some deterrence researchers, rationality implies conscious and deliberate calculations about the rewards and punishments for crime (e.g., Bachman et al. 1992).
In contrast, others deny that overt mental calculations of any kind are necessarily involved (e.g., Casey and Scholz 1991). Moreover, rational choices are sometimes conceived as willful rather than determined (e.g., Bachman et al. 1992), but Cornish and Clarke (1986, p. 13) have claimed that the ‘rational choice perspective is … neutral with respect to the free will/determinism debate.’

On the face of it, however, it must be said that there doesn’t look to be any particular difficulty in principle involved in providing such a demonstration. We regularly discriminate between people who do and people who don’t have rational capacities, and, in so doing, we seem to pay no regard whatsoever to issues of determinism. This is because even if determinism is true, that only shows that people will make the mistakes that they make. It doesn’t show that they couldn’t help making those mistakes, in the sense of having no rational capacity to get things right.

En hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p294315" onclick="window.open(this.href);return false;

In Free Will and Consciousness, How Might They work (Oxford University Press 2010) zetten nog eens 12 onderzoekers hun standpunt uiteen. Ik heb even niet de moed om te gaan vertalen, maar dit is alvast een heldere formulering van Roy F. Baumeister van Florida State University (p24):

In a nutshell, free will is a particular form of action control that encompasses self-regulation, rational choice, planned behavior, and initiative. Evolution found a way for humans to use the body’s basic energy supplies to fuel complex brain processes that override simple impulses and alter the stream of behavior based on meaningful contemplation of distal outcomes, abstract rules, and enlightened self-interest.

Consciousness, meanwhile, is the brain making input for itself, which is neither for the direct perception of the environment nor for the direct control of action. Rather, consciousness is an internal mental process that facilitates cross-communication across different segments of brain and mind. It enables sequential thought. Its most far-reaching function involves creating simulations that are useful for upstream input into the control of actions and for helping the individual operate in the complex social and cultural worlds that humans create.

Of Jonathan Schooler van de University of California Santa Barbara (p192):

If individuals devote great resources to thinking through their decisions at critical junctures and establishing a policy of how they wish to behave under certain circumstances, then this policy may enact itself automatically in cases in which it applies. In this manner, even if people act automatically at the moment that the choice is made, they may still be implementing an intention that is consistent with a well-thought-out goal. Like a sailor in high seas who can set a general course despite being unable to control the moment-to-moment motion of her craft, the deliberate establishment of personal policies of action may enable the will to exert an impact on one’s course of action, despite the unconscious turbulence that moves us at any particular moment.

[Vilaine]

Misschien denk je dat ik bezwaren heb tegen neurologie en neurologen in het algemeen. Ik heb echter altijd gesproken over een bepaald slag van neurologen, niet over de hele beroepsgroep. Als handboeken iets zeggen over hoe een vakgroep denkt, is de opvatting dat mensen geen keuzes kunnen maken geen consensus onder neurologen.

Jeroen Geurts is neurobioloog, geen neuroloog. Zelfs geen arts, maar een bioloog.

[siger]

Jeroen Geurts is neurobioloog, geen neuroloog. Zelfs geen arts, maar een bioloog.

Ha, juist. Mijn vergissing.

[lanier]

Dit was misschien wel interessant geweest:
http://www.isvw.nl/nl/vrije-wil-nrc-academie/" onclick="window.open(this.href);return false;

[heeck]

Siger,
Je hele trits aanhalingen zet geen zoden aan de dijk.
Jij en ik en nog wat meer mensen en andere fenomenen zijn compleet ingebed in de natuurwetten.
Daar valt niet buiten te treden zonder bekering tot een vorm van dualisme. Ook niet met het bewustzijn als brug(getje)
Ook niet door het verwarren met keuzevrijheid dat ik je al eerder verweet.

Dus wat wil je met die trits nu onderbouwen, of gaat het je om het verzamelen van medestanders die vinden dat je je impliciete dualisme dient te verbergen om de mensen niet ongerust te maken?

Dit was misschien wel interessant geweest:
http://www.isvw.nl/nl/vrije-wil-nrc-academie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat was inderdaad heel interessant.
Een krap weekje stevig doorspitten tot waar het au fond om draait.

Roeland
PS
Vandaar ook mijn onderonsje met Jeroen Geurts die daar optrad.
R.

[Klikzoi]

De hele rits aan verschillende conclusies. Zijn die ook eerst door het brein bepaald? Zijn we het niet zelf maar onze breinen die hierover discusseren?

[siger]

Dat is wat me ook altijd opnieuw verbaast.
Vulgair gepronk met het eigen oordeel, dat desondanks inhoudt dat mensen niet kunnen oordelen.

Want als men alles moest horen wat deze dualistische reductionisten feitelijk beweren zou je horen:
"mensen hebben geen keuze (behalve ik.)"

[heeck]

Dat is wat me ook altijd opnieuw verbaast.
Vulgair gepronk met het eigen oordeel, dat desondanks inhoudt dat mensen niet kunnen oordelen.

Want als men alles moest horen wat deze dualistische reductionisten feitelijk beweren zou je horen:
"mensen hebben geen keuze (behalve ik.)"

Siger,
Hoerwel niet aan mij gericht is het me ineens duidelijk waarvan ik je al eerder van betichtte: om de pot cq de brij heen draaien, waarop jij toen met heftige godverdommens en excuses eisen op moest reageren.

Nu maak je van vrije keuze "oordeel", terwijl het onderwerp "vrije wil" is.
Vooral je waardeoordeel:
Vulgair gepronk met het eigen oordeel, dat desondanks inhoudt dat mensen niet kunnen oordelen.
slaat nergens op behalve een overplaveien van je eigen begripsverwarring.
Verder ga je niet in op wat ik schrijf, maar bij dit onderwerp is dat jouw gewoonte.

Roeland

[siger]

Begripsverwarring?

Vrije wil (een christelijk begrip - wil = ziel - in leven gehouden door broodschrijvers)
vrijheid van keuze: het enige wat we nodig hebben om als volwaardig mens te bestaan, in geval van nood verwisselbaar met vrije wil.
keuzevrijheid is identiek aan vrijheid van keuze.
Verantwoordelijkheid (breder dan juridische aansprakelijkheid) is het gevolg van keuzevrijheid.
Kunnen oordelen is een keuze maken, en is identiek aan vrijheid van keuze.

Waarom die hang naar wazigheid?